Писал ли Булгаков фанфик?

[eska]

Надысь ullaeg напомнил каноническое определение фанфика:
Фанфик - термин, используемый для обозначения историй о персонажах (как описанных ранее, так и новых) в декорациях мира-первоисточника.
Естественным образом возникает сабжевый вопрос.

Comments

[ullaeg.livejournal.com]

Нет - не писал.
Этот вопрос обсуждался на 0_t2: http://community.livejournal.com/0t_2/239107.html, и, по моему скромному разумению, и даже в рыхлых принципах определения данного выше "фанфику", - отсутствие у произведения, от которого выстраивается собственный сюжет или у которого берется взаймы персонаж, КОНКРЕТНОГО автора, а точнее ИНДИВИДУАЛЬНОГО авторского замысла, _автоматически_ снимает любые претензии на фанфикерство или претензии к фанфикерству.

[eska.livejournal.com]

Как же, как же? Даже четыре конкретных автора я знаю 8)
Это исходника. А перепевов - не счесть...
А еще недавно купил ребенку книжку «Новые истории про Винни-Пуха. Возвращение в Зачарованный Лес» (неплохо, кста) - это как?
Я уже не вспоминаю таких людей, как Волков, А.Толстой и А.Пушкин - на них вообще клейма негде ста... 8))

[ullaeg.livejournal.com]

Ай, карамба! :)

Для того, чтобы в воздухе негоже запахло фанфиком, необходимы, пишу я, - повтор или попытка повтора ИНДИВИДУАЛЬНОГО авторского замысла. Уже хотя бы потому, что их было четверо и писали они об одном и том же событии, говорит нам, что ни о каком ИНДИВИДУАЛЬНОМ авторском замысле и речи быть не может, а, следовательно, и фанфик, в такой и подобной этой ситуациях, не-воз-мо-жен.

[eska.livejournal.com]

Ой, беда. Все четверо, наверное, писали одно и то же об одном и том же. Стоит прочитать одного - все понятно.
И Еськов - вероятно - пытался повторить авторский замысел, не говоря уже о Некрасовой и Пэт Мерфи.
Глупости, в общем, какие-то получаются из ваших привязок фанфика к замыслу. Идея - безусловно - оригинальная, ни у кого более не встречается. Но лишь этим и ценна 8)

[ullaeg.livejournal.com]

Раз-два, горе не беда :)

Нет побуждений искорёжить ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ авторский замысел - нет фанфика! Нет фанфика - нет претензий.
То что у Булгакова исходники евангелистов стоят на полном "игноре" - не писал только ленивый; не ленивые трепались, будто Булгаков написал апокриф. А апокриф - не фанфик.
А Еськов - это фанфик; по глубине "анализа" и встроенности в сюжет "Афрания" четырёх исходников (точнее, трёх из четырёх), и попыток перетолкования изложенного в них хода событий и причин - это явный и недвусмысленный фанфик.

Ещё раз обращаю внимание вашей милости на порочность фанфика именно с точки зрения гнусного интереса к ИНДИВИДУАЛЬНЫМ авторским замыслам (Средиземью, Полдню т.п и даже WoW, о которой нормальные люди оставляют признательные отзывы ИНДИВИДУАЛЬНЫМ авторским замыслам: "Великолепный сюжет к игре написан профессиональными сценаристами...", а вот иные - пишут фанфики :).

[eska.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что вы считаете фанфиком вторичный объект творчества, имеющий целью целью искрежить индививидуальный авторский замысел оригинала?

[ullaeg.livejournal.com]

Если "вторичный объект творчества" относится к миру, созданному ИНДИВИДУАЛЬНЫМ авторским воображением, то да - это фанфик.
Исключением является "перемена жанра" - например, пародии и комедии, созданные в пику (т.е. с целью) индивидуальному авторскому замыслу, - не фанфики, хотя и "вторичные объекты творчества".

[eska.livejournal.com]

Повторю:

Фанфик - вторичный объект творчества, имеющий целью целью изменить индививидуальный авторский замысел оригинала
Или так:
Фанфик - вторичный объект творчества, относящийся к миру, созданному индивидуальным авторским воображением

Я формулирую для точки отсчета, чтобы спорить можно было с чем-то конкретным, а не с рассуждениями вокруг.

[ullaeg.livejournal.com]

Первое.
И, само собой, лучше прочих "индивидуальный авторский замысел" толкует фабула.

[eska.livejournal.com]

Хорошо. (не будем сейчас отвлекаться на удостоверение тождества фабулы и иаз) Приняли:
Фанфик - вторичный объект творчества, имеющий целью целью изменить индививидуальный авторский замысел оригинала
Являются ли фанфиками работы поклонников Воркрафта. Наличествует ли в оригинальном мире авторский замысел? Изменяют ли мир эти работы или только дополняют?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Это определение фанфика сомнительно. Оно не отсеивает с одной стороны, МиМ Булгакова, а также "Гертруду и Клавдия" Апдайка, "Энеиду" Вергилия и мидраши, а с другой, не включает RP-фанфик. Я не очень люблю определение жанра на основе социальной роли произведения ("Хулительные стихи — ниды — считаются отдельным жанром скальдической поэзии"), но в данном случае оно точнее и уместнее. Фанфик - в его наиболее общем понимании, не включающем в себя, однако, вышеупомянутые примеры - это медиум общения, социальный и психологический практикум в форме текста, бытующий в высококонтекстуальной культуре групп, находящихся в подчиненном положении. Он ниспровергает принятые в культуре нормы, обслуживая неудовлетворяемые ею потребности авторов, и зачастую критикует их, выдвигая альтернативные трактовки. Конечно, любой художественный текст, как утверждал, в частности, Джеймисон, представляет собой воображаемое разрешение реального конфликта. Но фанфик - это литература тех, кто чувствует себя тем или иным способом не вписывающимся в прескриптивную норму (см Abigail Derecho, Archontic Literature. A Definition, a History and Several Theories of Fan Fiction). Процесс присвоения правящими классами жанра сказки и превращения его в литературную сказку, поставленную на службу господствующей морали, хорошо демонстрирует обратную ситуацию (см. Jack David Zipes. Fairy tales and the art of subversion).

С этими двумя противоположными процессами коррелируют два других, наиболее ярко проявившихся в эпоху копирайта и коммерциализации литературы. Субверсивное творчество отрицает коммерческую сторону литературного процесса, а аппроприирующее ею пользуется (даже в ситуациях, где копирайт не действует). Фанфик представляет собой возврат к архаической практике, когда не содержание, а только форма являлась собственностью автора, и это одна из его основных отличительных черт (можно сказать, что весь постмодерн есть такой возврат, но это не означает, что фанфик - постмодернистский жанр).

[eska.livejournal.com]

Определение отсюда
Мне кажется, по сути оно верное, хотя и не делает упомянутых различий. Но именно на этом я и хотел заострить внимание: настолько ли велика разница между Еськовым (и ко), перерабатывающими под свое понимание Толкина и Булгаковым-Айтматовым-Муркоком (и пр), желающими высказать собственное мнение о том, что там "на самом деле" случилось с Христом?
Можно, ессно, идти от оценочного подхода: фанфик = произведениям, написанным непрофессиональными фэнами и вообще - говно на палочке. Но он - мне кажется - малопродуктивен.
Кстати преобазование народной сказки в литературную, а далее в национально-литературную (Пушкин) вполне иллюстрирует именно смещение моральной точки зрения.
Копирайт - скорее параллельный вопрос. Как мы знаем, продложение может быть одобренным, а может - наоборот. Но сути произведения это не меняет.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Определение отсюда

А что, варкрафтовцы - это найбольшие авторитеты в области литературоведения :) Я не хочу сказать этим, что я - авторитет, но мне кажется, что их определение слишком узко, потому что предназначено для вполне определенной аудитории.

>> настолько ли велика разница между Еськовым (и ко), перерабатывающими под свое понимание Толкина и Булгаковым-Айтматовым-Муркоком (и пр), желающими высказать собственное мнение о том, что там "на самом деле" случилось с Христом?

В том, что Еськов протестовал против принятого анти-технологического подхода (а также против идеализации описанных социумов), а Булгаков - против христианского истэблишмента и искажения моральных норм, они, несомненно, схожи. Однако это не делает МиМ фанфиком. ПК находится несколько ближе к точке невозврата, однако Еськов заявил его не-фанфиковость, опубликовав свой текст. Если бы он оставил его бытовать среди своих единомышленников, как реплику в беседе, это было бы другое заявление. Публикация здесь имеет собственное смысловое значение: это претензия на принадлежность к истеблишменту, а не к оппозиции; на значимость текста для мейнстрима, а не для фэнов.

>> Можно, ессно, идти от оценочного подхода: фанфик = произведениям, написанным непрофессиональными фэнами

Это не тот подход, который я предлагал. Кроме того, он неверен по факту: среди авторов фанфиков есть и профессиональные авторы.

>> преобазование народной сказки в литературную, а далее в национально-литературную (Пушкин) вполне иллюстрирует именно смещение моральной точки зрения.

Да, я именно ради этого и упомянул противоположный процесс.

>> Копирайт - скорее параллельный вопрос. Как мы знаем, продложение может быть одобренным, а может - наоборот. Но сути произведения это не меняет.

Да, я написал, что эти процессы коррелируют, но однозначной связи у них нет.

[eska.livejournal.com]

>>Я не хочу сказать этим, что я - авторитет, но мне кажется, что их определение слишком узко, потому что предназначено для вполне определенной аудитории.

Вовсе нет, я лишь фиксирую источник. Мне так кажется, что найти единственно верное определение не получится, поскольку их масса, какждый трактует в меру своего понимания феномена. Не зря, в русской вики - например - два. Одно изнутри метода, другое - исходя из вторичных признаков: авторов-фэнов.

>>Публикация здесь имеет собственное смысловое значение: это претензия на принадлежность к истеблишменту, а не к оппозиции; на значимость текста для мейнстрима, а не для фэнов.

Тут - на мой взгляд - снова попытка выводить определение из вторичного признака. Как быть с Некрасовой, которая писала поначалу фанфик для фэнов? Как быть с тем же Булгаковым, ММ коего никак не входил в рамки истеблишмента и опубликован быть не мог? Литература, она вообще зачастую принадлежит оппозиции...

Я к чему затеял весь этот разговор? Мне кажется совершенно ложным тезис фанфик = зло. Если по-крупному, я не вижу большой разницы межу эксплуатацией чужого мира и эксплуатацией того, что называют "рельностью" в литературе. Как-то вот об этом...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> найти единственно верное определение не получится, поскольку их масса, какждый трактует в меру своего понимания феномена.

Естественно. Но некоторые определения отсеиваются просто прикладыванием об реальность :)

>> Не зря в русской вики - например - два. Одно изнутри метода, другое - исходя из вторичных признаков: авторов-фэнов.

И оба не выдерживают соприкосновения с реальностью. Они, например, игнорируют РП-фанфик, с одной стороны, и видео-фанфик, с другой (в этой дискуссии я говорю о тексте, но определение должно покрывать все известные разновидности).

>> попытка выводить определение из вторичного признака.

Как вы решаете, какой признак первичен, а какой вторичен? Я понял так, что для вас это соответствует дихотомии "основанный исключительно на тексте"/"внетекстовой". Но это не единственно возможный способ.

>> Как быть с Некрасовой, которая писала поначалу фанфик для фэнов?

Точно так же, как и с Еськовым. Толкиен достаточно прочно вошел в низкий контекст, чтобы произведения, полемизирующие с его текстами, оказались тоже в контексте.

>> Как быть с тем же Булгаковым, ММ коего никак не входил в рамки истеблишмента и опубликован быть не мог? Литература, она вообще зачастую принадлежит оппозиции...

Если бы у нас были сведения, что Б. писал МиМ как реплику в беседе между сомышленниками, не предназначая его к опубликованию, буде оно станет возможно, и/или как часть _контекстного архива_, мы бы однозначно сказали, что это фанфик.

>> Мне кажется совершенно ложным тезис фанфик = зло. Если по-крупному, я не вижу большой разницы межу эксплуатацией чужого мира и эксплуатацией того, что называют "реальностью" в литературе.

Мне этот тезис тоже кажется ложным. К слову, недавно участвовал в дискуссии по поводу тезиса "автоматически сгенерированный контекст = зло" :) (я был против). Так вот, в конце мы пришли к тому, что мой собеседник употребляет "зло" в смысле "вредный, приносящий ущерб", а не в смысле "грех", и доказать наличие ущерба не может (мне, во всяком случае). Так и здесь.

[eska.livejournal.com]

Хорошо, я правильно понимаю, что вы называете фанфиком произведение, не предназначенное для применения за пределом круга, объединенного интересом к тому или иному объекту искусства, и являющееся вторичным по отношению к этому объекту ?

[blades-of-grass.livejournal.com]

1. не предназначенное для применения за пределом круга, объединенного интересом к тому или иному объекту искусства - да, но необязательно к объекту _искусства_

2. и являющееся вторичным по отношению к этому объекту - скорее, использующее допущения из набора, признанного в этом кругу присущими объекту

[eska.livejournal.com]

Описанному бэкграунду (набору) - так? Тогда и Воркрафт пойдет...
Вроде как я вас понял.
Вопрос, нельзя ли к такому определению подверстать довольно большое количество литобъединений? Поэты - символисты, хотя тут скорее форма и общефилософский взгляд на мир. Но если расширить определение до "набора ценностей" - запроста пойдет 8)

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Тогда и Воркрафт пойдет

Пойдет, конечно :) Как сериал, так и фэнфикшн. Но вот ритуалы и социализация будут именно вокруг фанфиков.

>> Поэты - символисты, хотя тут скорее форма и общефилософский взгляд на мир. Но если расширить определение до "набора ценностей" - запроста пойдет 8)

Так а зачем расширять? Чтобы запутаться? :)

[eska.livejournal.com]

Про "ценности" - вернее "набор" - вы первым упомянули 8))

[blades-of-grass.livejournal.com]

Пожалуй, за возврат к архаике свидетельствует вот еще какое соображение: бытование фанфика, как и архаичных жанров (тот же нид, величальные и свадебные песни, эпосы и т.д.) очень сильно ритуализовано и вписано в социализационные практики. Булгаков, создавая МиМ, не считал нужным вписывать рейтинг, отсылку к первоисточнику и так далее - он считал текст равным и первоисточнику, и всем остальным текстам, а читателя - читателем вообще, а не человеком "в теме", приходящим к тексту за получением валидации. Изменения, сделанные им в принятой трактовке первоисточника, вообще не валидируют некта и его подавляемые обществом практики (например, сексуальность или эмоциональные реакции).

[eska.livejournal.com]

Но сборник "Dying Earth" (по Вэнсу) - уж на что профессионален, а обращен таки к "человеку в теме", исходник проговорен довольно четко. Да и пляски вокруг Толкина, Стругацких...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Но сборник "Dying Earth" (по Вэнсу) - уж на что профессионален, а обращен таки к "человеку в теме", исходник проговорен довольно четко.

Ну так таких немало. И понятно, что с очень большой вероятностью его купит "человек в теме". Но то, что его выпустили в печать, говорит о том, что таких среди почитателей жанра много :)

Кроме того, я не просто так сказал про валидацию :) Психологический комфорт для авторов и читателей фанфика занимает довольно высокое место в списке мотиваций.

[dixie-flatline.livejournal.com]

богохульнег ))

Рады Вам представить новый электронный справочник фир

[(Anonymous)]

Уважаемые юзеры! Рады Вам показать современный сайт [url=http://www.2--2.ru/]Справочник фирм России[/url]. Пользоваться нашим порталом просто. Например, выбираете рубрику, допустим [url=http://2--2.ru/rezultat_vyborki/14774/] Охранники - курсы Иркутск[/url] или [url=http://2--2.ru/rezultat_vyborki/106201/] Авиакомпании Обь[/url] с помощью выбора рубрик на главной странице. Или можете воспользоваться специальным поиском по [url=http://2--2.ru/spisok_otrasley/]отрослям[/url] и найти нужную категорию.
Усли Вы хотите разместить свою компанию на наш сайт, то для этого нужно пройти простую процедуру регистрации на нашем сайте.
Живые отзывы, личный кабинет, закладки. Всё что необходимо для быстрого поиска и доступа к нужной информации.
В случае, если Вы заметили неточность на странице с инфомацией - огромная просьба сообщить нам об этом с помощью формы обратной связи, размещённой на каждой странице с описанием компании.
А если Вы порекомендуете наш портал своим приятелям - нашей благодарности не будет предела. :) Будем рады люой рекламе и помощи в развитии нашего сайта. :)

С уважением, администрация портала http://www.2--2.ru/.
Наш контактный адрес: info@2--2.ru. Будем рады ответить на все интересующии вопросы, или воспользуйтесь формой обратной связи, расположенной на нашем сайте.