заведомо ложные измышления

Нет - не писал.
Этот вопрос обсуждался на 0_t2: http://community.livejournal.com/0t_2/239107.html, и, по моему скромному разумению, и даже в рыхлых принципах определения данного выше "фанфику", - отсутствие у произведения, от которого выстраивается собственный сюжет или у которого берется взаймы персонаж, КОНКРЕТНОГО автора, а точнее ИНДИВИДУАЛЬНОГО авторского замысла, _автоматически_ снимает любые претензии на фанфикерство или претензии к фанфикерству.

From:

Как же, как же? Даже четыре конкретных автора я знаю 8)
Это исходника. А перепевов - не счесть...
А еще недавно купил ребенку книжку «Новые истории про Винни-Пуха. Возвращение в Зачарованный Лес» (неплохо, кста) - это как?
Я уже не вспоминаю таких людей, как Волков, А.Толстой и А.Пушкин - на них вообще клейма негде ста... 8))

Edited Date: 2011-04-02 01:27 pm (UTC)

From:

Это определение фанфика сомнительно. Оно не отсеивает с одной стороны, МиМ Булгакова, а также "Гертруду и Клавдия" Апдайка, "Энеиду" Вергилия и мидраши, а с другой, не включает RP-фанфик. Я не очень люблю определение жанра на основе социальной роли произведения ("Хулительные стихи — ниды — считаются отдельным жанром скальдической поэзии"), но в данном случае оно точнее и уместнее. Фанфик - в его наиболее общем понимании, не включающем в себя, однако, вышеупомянутые примеры - это медиум общения, социальный и психологический практикум в форме текста, бытующий в высококонтекстуальной культуре групп, находящихся в подчиненном положении. Он ниспровергает принятые в культуре нормы, обслуживая неудовлетворяемые ею потребности авторов, и зачастую критикует их, выдвигая альтернативные трактовки. Конечно, любой художественный текст, как утверждал, в частности, Джеймисон, представляет собой воображаемое разрешение реального конфликта. Но фанфик - это литература тех, кто чувствует себя тем или иным способом не вписывающимся в прескриптивную норму (см Abigail Derecho, Archontic Literature. A Definition, a History and Several Theories of Fan Fiction). Процесс присвоения правящими классами жанра сказки и превращения его в литературную сказку, поставленную на службу господствующей морали, хорошо демонстрирует обратную ситуацию (см. Jack David Zipes. Fairy tales and the art of subversion).

С этими двумя противоположными процессами коррелируют два других, наиболее ярко проявившихся в эпоху копирайта и коммерциализации литературы. Субверсивное творчество отрицает коммерческую сторону литературного процесса, а аппроприирующее ею пользуется (даже в ситуациях, где копирайт не действует). Фанфик представляет собой возврат к архаической практике, когда не содержание, а только форма являлась собственностью автора, и это одна из его основных отличительных черт (можно сказать, что весь постмодерн есть такой возврат, но это не означает, что фанфик - постмодернистский жанр).

From:

Определение отсюда
Мне кажется, по сути оно верное, хотя и не делает упомянутых различий. Но именно на этом я и хотел заострить внимание: настолько ли велика разница между Еськовым (и ко), перерабатывающими под свое понимание Толкина и Булгаковым-Айтматовым-Муркоком (и пр), желающими высказать собственное мнение о том, что там "на самом деле" случилось с Христом?
Можно, ессно, идти от оценочного подхода: фанфик = произведениям, написанным непрофессиональными фэнами и вообще - говно на палочке. Но он - мне кажется - малопродуктивен.
Кстати преобазование народной сказки в литературную, а далее в национально-литературную (Пушкин) вполне иллюстрирует именно смещение моральной точки зрения.
Копирайт - скорее параллельный вопрос. Как мы знаем, продложение может быть одобренным, а может - наоборот. Но сути произведения это не меняет.

From:

>> Определение отсюда

А что, варкрафтовцы - это найбольшие авторитеты в области литературоведения :) Я не хочу сказать этим, что я - авторитет, но мне кажется, что их определение слишком узко, потому что предназначено для вполне определенной аудитории.

>> настолько ли велика разница между Еськовым (и ко), перерабатывающими под свое понимание Толкина и Булгаковым-Айтматовым-Муркоком (и пр), желающими высказать собственное мнение о том, что там "на самом деле" случилось с Христом?

В том, что Еськов протестовал против принятого анти-технологического подхода (а также против идеализации описанных социумов), а Булгаков - против христианского истэблишмента и искажения моральных норм, они, несомненно, схожи. Однако это не делает МиМ фанфиком. ПК находится несколько ближе к точке невозврата, однако Еськов заявил его не-фанфиковость, опубликовав свой текст. Если бы он оставил его бытовать среди своих единомышленников, как реплику в беседе, это было бы другое заявление. Публикация здесь имеет собственное смысловое значение: это претензия на принадлежность к истеблишменту, а не к оппозиции; на значимость текста для мейнстрима, а не для фэнов.

>> Можно, ессно, идти от оценочного подхода: фанфик = произведениям, написанным непрофессиональными фэнами

Это не тот подход, который я предлагал. Кроме того, он неверен по факту: среди авторов фанфиков есть и профессиональные авторы.

>> преобазование народной сказки в литературную, а далее в национально-литературную (Пушкин) вполне иллюстрирует именно смещение моральной точки зрения.

Да, я именно ради этого и упомянул противоположный процесс.

>> Копирайт - скорее параллельный вопрос. Как мы знаем, продложение может быть одобренным, а может - наоборот. Но сути произведения это не меняет.

Да, я написал, что эти процессы коррелируют, но однозначной связи у них нет.

From:

>>Я не хочу сказать этим, что я - авторитет, но мне кажется, что их определение слишком узко, потому что предназначено для вполне определенной аудитории.

Вовсе нет, я лишь фиксирую источник. Мне так кажется, что найти единственно верное определение не получится, поскольку их масса, какждый трактует в меру своего понимания феномена. Не зря, в русской вики - например - два. Одно изнутри метода, другое - исходя из вторичных признаков: авторов-фэнов.

>>Публикация здесь имеет собственное смысловое значение: это претензия на принадлежность к истеблишменту, а не к оппозиции; на значимость текста для мейнстрима, а не для фэнов.

Тут - на мой взгляд - снова попытка выводить определение из вторичного признака. Как быть с Некрасовой, которая писала поначалу фанфик для фэнов? Как быть с тем же Булгаковым, ММ коего никак не входил в рамки истеблишмента и опубликован быть не мог? Литература, она вообще зачастую принадлежит оппозиции...

Я к чему затеял весь этот разговор? Мне кажется совершенно ложным тезис фанфик = зло. Если по-крупному, я не вижу большой разницы межу эксплуатацией чужого мира и эксплуатацией того, что называют "рельностью" в литературе. Как-то вот об этом...

From:

>> найти единственно верное определение не получится, поскольку их масса, какждый трактует в меру своего понимания феномена.

Естественно. Но некоторые определения отсеиваются просто прикладыванием об реальность :)

>> Не зря в русской вики - например - два. Одно изнутри метода, другое - исходя из вторичных признаков: авторов-фэнов.

И оба не выдерживают соприкосновения с реальностью. Они, например, игнорируют РП-фанфик, с одной стороны, и видео-фанфик, с другой (в этой дискуссии я говорю о тексте, но определение должно покрывать все известные разновидности).

>> попытка выводить определение из вторичного признака.

Как вы решаете, какой признак первичен, а какой вторичен? Я понял так, что для вас это соответствует дихотомии "основанный исключительно на тексте"/"внетекстовой". Но это не единственно возможный способ.

>> Как быть с Некрасовой, которая писала поначалу фанфик для фэнов?

Точно так же, как и с Еськовым. Толкиен достаточно прочно вошел в низкий контекст, чтобы произведения, полемизирующие с его текстами, оказались тоже в контексте.

>> Как быть с тем же Булгаковым, ММ коего никак не входил в рамки истеблишмента и опубликован быть не мог? Литература, она вообще зачастую принадлежит оппозиции...

Если бы у нас были сведения, что Б. писал МиМ как реплику в беседе между сомышленниками, не предназначая его к опубликованию, буде оно станет возможно, и/или как часть _контекстного архива_, мы бы однозначно сказали, что это фанфик.

>> Мне кажется совершенно ложным тезис фанфик = зло. Если по-крупному, я не вижу большой разницы межу эксплуатацией чужого мира и эксплуатацией того, что называют "реальностью" в литературе.

Мне этот тезис тоже кажется ложным. К слову, недавно участвовал в дискуссии по поводу тезиса "автоматически сгенерированный контекст = зло" :) (я был против). Так вот, в конце мы пришли к тому, что мой собеседник употребляет "зло" в смысле "вредный, приносящий ущерб", а не в смысле "грех", и доказать наличие ущерба не может (мне, во всяком случае). Так и здесь.

From:

Хорошо, я правильно понимаю, что вы называете фанфиком произведение, не предназначенное для применения за пределом круга, объединенного интересом к тому или иному объекту искусства, и являющееся вторичным по отношению к этому объекту ?

Edited Date: 2011-04-02 04:08 pm (UTC)

From:

1. не предназначенное для применения за пределом круга, объединенного интересом к тому или иному объекту искусства - да, но необязательно к объекту _искусства_

2. и являющееся вторичным по отношению к этому объекту - скорее, использующее допущения из набора, признанного в этом кругу присущими объекту

From:

Пожалуй, за возврат к архаике свидетельствует вот еще какое соображение: бытование фанфика, как и архаичных жанров (тот же нид, величальные и свадебные песни, эпосы и т.д.) очень сильно ритуализовано и вписано в социализационные практики. Булгаков, создавая МиМ, не считал нужным вписывать рейтинг, отсылку к первоисточнику и так далее - он считал текст равным и первоисточнику, и всем остальным текстам, а читателя - читателем вообще, а не человеком "в теме", приходящим к тексту за получением валидации. Изменения, сделанные им в принятой трактовке первоисточника, вообще не валидируют некта и его подавляемые обществом практики (например, сексуальность или эмоциональные реакции).

From:

Но сборник "Dying Earth" (по Вэнсу) - уж на что профессионален, а обращен таки к "человеку в теме", исходник проговорен довольно четко. Да и пляски вокруг Толкина, Стругацких...

Edited Date: 2011-04-02 06:45 pm (UTC)

From:

Описанному бэкграунду (набору) - так? Тогда и Воркрафт пойдет...
Вроде как я вас понял.
Вопрос, нельзя ли к такому определению подверстать довольно большое количество литобъединений? Поэты - символисты, хотя тут скорее форма и общефилософский взгляд на мир. Но если расширить определение до "набора ценностей" - запроста пойдет 8)

From:

>> Тогда и Воркрафт пойдет

Пойдет, конечно :) Как сериал, так и фэнфикшн. Но вот ритуалы и социализация будут именно вокруг фанфиков.

>> Поэты - символисты, хотя тут скорее форма и общефилософский взгляд на мир. Но если расширить определение до "набора ценностей" - запроста пойдет 8)

Так а зачем расширять? Чтобы запутаться? :)

From:

>> Но сборник "Dying Earth" (по Вэнсу) - уж на что профессионален, а обращен таки к "человеку в теме", исходник проговорен довольно четко.

Ну так таких немало. И понятно, что с очень большой вероятностью его купит "человек в теме". Но то, что его выпустили в печать, говорит о том, что таких среди почитателей жанра много :)

Кроме того, я не просто так сказал про валидацию :) Психологический комфорт для авторов и читателей фанфика занимает довольно высокое место в списке мотиваций.

From:

Про "ценности" - вернее "набор" - вы первым упомянули 8))

Edited Date: 2011-04-02 08:02 pm (UTC)

From:

Все же меня смущает то, что мы разделяем почитателей "Умирающей земли" Вэнса (Лавкрафта или Стругацких) и - к примеру - любителей SF/F, которые тоже представляют из себя вполне страту (одну из многих).

From:

я имел в виду "набор допущений" :) допущение из набора допущений

причем они (допущения) могут использоваться как в целях субверсии, так и конформным образом

тем не менее, само наличие таких допущений и согласия относительно того, как их можно использовать - важная черта культуры фанфика; например, существование персонажа по имени Арагорн и ключевых моментов его жизни, известных внутри мира - это допущение, а т.н. "штаны Арагорна" - это правило по использованию

от допущений, используемых при написании сборников "по Вэнсу", "по Стругацким" и т.д. они отличаются, на мой взгляд, существованием фанона - корпуса сведений, не выводимых из первоисточника, или выводимых неоднозначно

фанон существует в каждом фандоме; в РП-фандомах он особенно важен, поскольку исходный нарратив отсутствует или, точнее, формулируем самими фанами

From:

а я их не разделяю :)

я разделяю почитателей, которые публикуют свои произведения в сборниках, и тех, кто публикует их в AО3, на фанфикшн.нет и в ЖЖ

причем не по гонорару, а по message, который из The medium is the message: We can know the nature and characteristics of anything we conceive or create (medium) by virtue of the changes - often unnoticed and non-obvious changes - that they effect (message.), т.е. Мы можем познать характеристики сотворенного нами (medium) по тому, какие изменения - часто малозаметные и неочевидные - оно производит (message)

изменения, производимые фанфикшеном, явно отличаются от тех, что производит "Время учеников" или "Умирающая земля" :) фанфик как культура предоставляет терпимую, безоценочную, инклюзивную среду творчества, общения и самоисследования, и это его основная характеристика

From:

dixie-flatline.livejournal.com

богохульнег ))

From:

Ай, карамба! :)

Для того, чтобы в воздухе негоже запахло фанфиком, необходимы, пишу я, - повтор или попытка повтора ИНДИВИДУАЛЬНОГО авторского замысла. Уже хотя бы потому, что их было четверо и писали они об одном и том же событии, говорит нам, что ни о каком ИНДИВИДУАЛЬНОМ авторском замысле и речи быть не может, а, следовательно, и фанфик, в такой и подобной этой ситуациях, не-воз-мо-жен.

From:

Ой, беда. Все четверо, наверное, писали одно и то же об одном и том же. Стоит прочитать одного - все понятно.
И Еськов - вероятно - пытался повторить авторский замысел, не говоря уже о Некрасовой и Пэт Мерфи.
Глупости, в общем, какие-то получаются из ваших привязок фанфика к замыслу. Идея - безусловно - оригинальная, ни у кого более не встречается. Но лишь этим и ценна 8)

From:

Логично получается.
Единственно, фанфик может таки перейти в другую категорию, что случилось с Некрасовой, насколько я понимаю ситуацию. Соответственно, с обретением обложки, меняется мессаж при неизменном вроде как медиуме.

From:

Раз-два, горе не беда :)

Нет побуждений искорёжить ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ авторский замысел - нет фанфика! Нет фанфика - нет претензий.
То что у Булгакова исходники евангелистов стоят на полном "игноре" - не писал только ленивый; не ленивые трепались, будто Булгаков написал апокриф. А апокриф - не фанфик.
А Еськов - это фанфик; по глубине "анализа" и встроенности в сюжет "Афрания" четырёх исходников (точнее, трёх из четырёх), и попыток перетолкования изложенного в них хода событий и причин - это явный и недвусмысленный фанфик.

Ещё раз обращаю внимание вашей милости на порочность фанфика именно с точки зрения гнусного интереса к ИНДИВИДУАЛЬНЫМ авторским замыслам (Средиземью, Полдню т.п и даже WoW, о которой нормальные люди оставляют признательные отзывы ИНДИВИДУАЛЬНЫМ авторским замыслам: "Великолепный сюжет к игре написан профессиональными сценаристами...", а вот иные - пишут фанфики :).

From:

Я правильно понимаю, что вы считаете фанфиком вторичный объект творчества, имеющий целью целью искрежить индививидуальный авторский замысел оригинала?

From: