о популярной мифологии

[eska]

Огорчает, что довольно много не так, чтобы глупых людей, считают приход Гитлера к власти результатом демократических процессов. Например или тут. Как-то даже неловко отсылать в Гугль.

Comments

[angels-chinese.livejournal.com]

А результаты выборов ноября 1932 года ни о чем нам не говорят, да? :)

Слово "идиотический" на твоей совести. То самое мнение, про которое остается только пожать плечами :)))

[eska.livejournal.com]

На последних выборах 32-го НСДАП потеряла голоса: http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_November_1932
Я те вроде несколько раз говорил уже 8)

ОК.

BTW: 'It was the last free and fair all-German election before the Nazi Machtergreifung on 30 January 1933, as the following elections of March 1933 were already accompanied by massive suppression, especially against Communist and Social Democratic politicians.' Отчего-то пишет Википедия, но она нам, понятно, не указ 8))

[angels-chinese.livejournal.com]

Я наверху уже написал: говорить о несвободе выборов при прочих равных можно, имея в виду запрет Компартии. Но выборы никто не отменял и свободу у избирателей никто не отнимал.

[eska.livejournal.com]

Да, там же я тебе писал, что, не имея альтернативных данных о выборах, логично не доверять официальным, поскольку свободы слова, печати и собраний были запрещены именно официальными органами и именно перед выборами
(а для полиции развязаны руки в борьбе со всеми противниками режима, не только коммунистами
I would point out that any necessary measures against members or establishments of other than Communist, anarchist or Social Democratic parties can only be justified by the decree … if they serve to help the defense against such Communist activities in the widest sense),
тем более, что результат последнего народного волеизъявления был не в ползу официоза.
Не, Коль, помому ты пытаешься защитить заведомо провальный тезис. Как в фактологическом, так и в моральном плане. То есть я понимаю, что лишь безнадежное предриятие достойно настящего мужчины, но 8))

[angels-chinese.livejournal.com]

В моральном плане тут защищать некого :) В фактологическом - увы, если брать голые факты, ни ты, ни я не можем сказать, как все это повлияло на выборы. Возьми вон предвыборное российское: наверняка то, что власть убрала Явлинского, задержала на митинге того и избила этого, сыграло против Путина, а не за.

[eska.livejournal.com]

>ни ты, ни я не можем сказать, как все это повлияло на выборы

Поэтому мы строим на основании этих фактов предположения в соответствии со своим видением логики НСДАП. Мне лично кажется нелогичным, что партия сначала запрещает свободы, затем проподит честные выборы, а после них меняет под себя коституцию.

>наверняка то, что власть убрала Явлинского, задержала на митинге того и избила этого, сыграло против Путина, а не за.

Не скажи. Все больше политологов приходит к выводу, что Путин точно так же использовал страх основной части избирателей перед оранжевой революцией, как (например) эстонские власти - перед погромщиками (об этом ты сам писал). С этой точки зрения устранение Явлинского, которого все равно никто всерьез не воспринимает, сыграло лишь на разогрев противостояния, выгодного властям.

[angels-chinese.livejournal.com]

Мне тоже это кажется нелогичным, но вполне логичным - как и на россвыборах - кажется мне другое: партия готовит почву для давления, осуществляет само давление - и сталкивается с тем, что в итоге голосуют все равно за нее. Еще раз: если мы именно о выборах, встает вопрос о фальсификации их результатов. Насколько я знаю, никто не говорит, что итоги были фальсифицированы.

Да, и так - за Путина - это работает тоже. Оно работает в обе стороны, вообще говоря, именно поэтому мне кажется нелогичной твоя логика :) НСДАП, безусловно, закручивала гайки, но пока выборы еще были как факт, закрутить их полностью означало рискнуть новой революцией, протестным голосованием и т.д.

[eska.livejournal.com]

Я считаю выборы, проведенные в условиях военного положения, неравенства кандидатов и запрета основных свобод нельзя считатьь свободным демократическим волеизъявлением. У меня есть сомнения в адекватности подсчета голосов.
С российскими выборами, слава Богу, ситуация пока не настолько накалилась. Хотя, принцип тот же.

[angels-chinese.livejournal.com]

Сомнения есть и у меня, но это только сомнения.

Вообще же - если откатить к исходному тезису, - когда я говорю о том, что Гитлер пришел к власти демократическим путем, я имею в виду все-таки весь путь, а не ситуацию конкретно 1933 года. Выборы ноября 1932-го не оставляют сомнений в том, что за НСДАП было столько людей, сколько ни за кого более, то бишь - оппозиция была разобщена ("принцип тот же"), а электорат расколот. Что рейтинг Гитлера был огромен - это факт, а при демократии, как нам прожужжали все уши, "меньшинство обязано подчиниться большинству". Сравнительно спокойное приятие населением рейха событий 1933-1939 годов это только подтверждает.

[eska.livejournal.com]

Ну да, а я не считаю власть взятую в режиме военного положения и ограничения базовых свобод демократически выбранной. Всего-то разницы Жаль, некому было "бесполетную зону" над Германией тогда поддержать. Ну да и Советы вето бы наложил, наверное 8)))

[angels-chinese.livejournal.com]

Да там вообще был пц :) Я сегодня вот наткнулся - когда снимали "Великого диктатора", Великобритания заранее заявила, что запретит его прокат ввиду эппизмента. К премьере концепция изменилась :)))