о популярной мифологии

[eska]

Огорчает, что довольно много не так, чтобы глупых людей, считают приход Гитлера к власти результатом демократических процессов. Например или тут. Как-то даже неловко отсылать в Гугль.

Comments

[angels-chinese.livejournal.com]

Внимание, Гугль!

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Rise_to_power

А теперь давай ты укажешь на места, не вытекающие из демократического процесса. Вплоть до трогательной договоренности с Партией центра. Ровно то, что происходит в европейских демократиях вроде Эстонии.

[eska.livejournal.com]

Вероятно, провокация с поджогом Рейхстага, фактическое запрещение Компартии и раздел ее депутатских мандатов, преследование социалистов, объявление военного положения перед выборами укладывается в рамки твоих понятий о свободном, демократическом волеизъявлении. Если так - сочувствую 8)

[angels-chinese.livejournal.com]

Точно так же, как перенос Бронзового Солдата в связи с выборами в эстонский парламент укладывается в рамки твоих понятий о демократии, как я понял :) Это о поджоге Рейхстага. Но вообще ты очень сильно передергиваешь, потому что:

(а) никто не запрещал немецким избирателям волеизъявляться как они хотят, то есть свобода выбора - была (и ничего из вышеперечисленного, кроме запрета Компартии, эту свободу не ограничивало никоим образом; однако примеров с запретом партий и в демократических странах полно, в том числе в Эстонии);

(б) главное - динамика голосования за НСДАП была в целом положительной и отражала, разумеется, положение в экономике, так что и без остального Гитлер к власти пришел бы как пить дать.

[eska.livejournal.com]

Это у нас гадания получаются. Не нужно забывать, что к выборам 33-го Гитлер уже был Рейхсканцлером. Так что положение в экономике немножко и на его совести. И наоборот, нежелание коммунистов вступить в блок с социалистами привело к снижению популярности обоих партий. (о динамике до массового запугивания: The Nazi party lost 35 seats in the November 1932 election but remained the Reichstag's largest party. ) Но главное, военное положение, истерия и соответствующее ограничение свобод никак не подразумевают демократического выбора.

[angels-chinese.livejournal.com]

Никаких гаданий: мировой экономический кризис, начавшийся в 1929 году в США, дошел до Европы как раз в это время. Германия, как ты знаешь, была в очень скверном положении все 20-е годы, но к концу 20-х и - по инерции - к началу 30-х положение начало выправляться. И тут - волна мирового кризиса. Динамика популярности НСДАП это очень хорошо отражает, а вот Гитлер, напротив, никак не мог отвечать за экономику, будучи премьер-министром с конца января 1933 года - экономику он получил на руки, в точности как Путин от Ельцина, кстати.

Если что, это не я. Это трактовка, разделяемая не одним классным историком, и я не вижу тут ничего странного.

Ну и: а что военное положение? Анонимные выборы есть анонимные выборы. А что истерия? Почти любая избирательная кампания (опечатался: камлания :))) сопровождается истерией, это типа естественно. О каком ты ограничении свобод?

В Эстонии в 2007-м тоже была истерия. Скажешь ли ты, что выборы, на которых победила правящая ныне партия, были недемократическими?

Эхехей.

[eska.livejournal.com]

Я нисколько не спорю, что популярность оппозиционной партии растет в дурной экономике. Однако, ты видишь, что к 33-му НСДАП уже не была оппозиционной. И ей - соответственно - нужно было выигрывать выборы, иначе - жопа, как показали недавние выборы. Отсюда запрет свобод собраний, мнений, печати указом постановлением о защите народа и государства перед выборами. (К тому времени уже появились первые концлагеря для политических.) Но даже после них, не получив большинства в парламенте, Гитлеру приходится протаскивать Закон о чрезвычайных полномочиях в его обход. А после смерти президента Гинденбурга - отменить вовсе этот пост, помня о предудущей неудаче в борьбе за него, присвоив Рейхсканцлеру все полномочия.
Какой тут и близко приход к власти путем демократического волеизъявления?

[angels-chinese.livejournal.com]

Она уже не была оппозиционной очень давно - в плане парламента; и очень недавно - в плане правительства; а бороться было с кем, так что Гитлеру и нужно было всего-то, что продолжать зайн кампф. Однако, повторю, все вышеперечисленное НИКАК не влияет на внутреннюю свободу избирателя. За НСДАП голосовали добровольно, и к власти она пришла через выборы, демократически, а не через путч.

[eska.livejournal.com]

Дада, и за КПСС голосовали добровольно - не смеши меня. Изменение под себя основных законов страны и введение военного положения исключают легитимность.

[angels-chinese.livejournal.com]

Кагбэ СССР 1970 года и Германия 1933 года - две большие разницы во всем, начиная от многопартийности и заканчивая традициями. Проголосовать не за КПСС было физически нельзя. Не за НСДАП - сколько угодно, но народ был за Гитлера, и это - демократия.

[nochkien.livejournal.com]

Бесперспективно и бесполезно. :)

Но я хотел напомнить об этом:

вот.

[eska.livejournal.com]

Ну вот скажи мне, как можно с уверенностью утверждать, что народ был за Гитлера, если у него не было прав? А, если не был, в газетах бы напечатали? (А ведь на прошлых выборах уже поубавилось за, да и тут 50% не собрали.) Чесслово, Коль, ну смешно же 8)

Ну и про памятник с Рейхстагом, это сильно тоже. В одном случае кирдык символу привел к объединению против "осквернителей", в другом - за. Как-то немножко не похоже друг на друга 8)))

[angels-chinese.livejournal.com]

В каком смысле не было прав? Выборы отменили? Итоги выборов сфальсифицировали? Анонимность выбора нарушили? Уточни, плиз.

Ну здрасте :))) Памятник осквернял центр города, как известно, гнусным намеком на оккупационную власть, да еще и русские к нему цветы носили на 9 Мая. В обоих случаях "народ" объединился под крылом правящей власти против "оскорбивших". Истерия, опять же. Прямые аналогии.

[eska.livejournal.com]

Ну да, ты мудр, конечно.
Но не нужно думать, что я не получаю удовольствия от процесса 8))

А ссылки сильные, да. Посмотрим, что теперь будет. Хотя, не внутри, конечно, но храбрости девчонок я могу лишь позавидовать.

[eska.livejournal.com]

Тебе откуда известно, что выборы прошли так, как прошли, если пресса под контролем государства? Тебе известно, что прошлые выборы - при свободной прессе - показали падение популярности НСДАП? Устранение поста президента, это демократический выбор?

Нет, погоди. Мне казалось, Гитлер утверждал, что это не его люди подожгли Рейхстаг? И народ обединился на выборах, если верить официальной хронике, против поджигателей, не? Кто там кого до этого кого оскорблял - не особеннно относится к событию, тем более, что оскорбляли многие и разных. 8)

[angels-chinese.livejournal.com]

Ну тогда уж - данные о фальсификациях на стол, плиз. Иначе это чистой воды гадание.

Схема одна и та же: власть сама устраивает некое событие, чтобы показать, какое меньшинство гадкое, и по итогам большинство наезжает на меньшинство, голосуя за власть; что неясно? :)

[nochkien.livejournal.com]

О, да! А я получаю удовольствие, бурча сквозь зубы: "Бесперспективно и бесполезно... Бесперспективно и бесполезно..."

Девушки из FEMEN оказались в высшей степени принципиальными. И храбрыми.

[eska.livejournal.com]

Почему же гадание? Существует документ (вполне объективный, бывает8) о запрете свободы прессы мнений и собраний. Не логично ли из этих запретов сделать вывод, что доверять официальным данным нет оснований?
То есть, опять же, мы имеем мнение. Если тебе милее представлять НСДАП честными демократами - твое право, твои симпатии. На мой взгляд, это право они утратили хотя бы после ограничения свобод общества.

То есть большинство проголосовало за власть в Эстонии из-за того, что власть снесла памятник? Непонятно. 8)

[eska.livejournal.com]

И с виду - очень даже. Но теперь начнется.

[angels-chinese.livejournal.com]

Но к власти-то они пришли все равно демократическим путем выборов в парламент - до этого закона. Не правда ли? Мы же спорим не о том, были ли нацисты демократами (не были), а о том, как они пришли к власти, а на выборах за них все равно проголосовало больше народа, чем за кого бы то ни было, еще когда свобода прессы была.

То есть - власть использовала перенос памятника для раскола общества на своих и чужих и объявила себя защитницей своих. Свои проголосовали за власть, угу.

[nochkien.livejournal.com]

С виду - само собой. Это как бы часть плана. В противном случае эффект от их акций был бы куда ниже. Я опять говорю банальности. :)

А что начнется? Турция стремится в ЕС и делает вид, что уже готова. Вот и будет делать вид дальше. Вот частные лица и добровольные организации - другое дело. Будут скрипеть зубами в бессильной злобе. Впрочем, поглядим...

[eska.livejournal.com]

>Но к власти-то они пришли все равно демократическим путем выборов в парламент - до этого закона. Не правда ли?

Неужели?

http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_Fire_Decree
Ты, вероятно, путаешь с Enabling Act http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933

И о какой свободе прессы во время выборов ты говоришь? 8)

Ладно, не буду спорить. Эстонская власть действительно объединила вокруг себя свой электорат, воспользовавшись идиотической реакцией противников. Я, собсно, привел тебе этот случай как пример возможностей толкования.

[angels-chinese.livejournal.com]

А результаты выборов ноября 1932 года ни о чем нам не говорят, да? :)

Слово "идиотический" на твоей совести. То самое мнение, про которое остается только пожать плечами :)))

[eska.livejournal.com]

Не, не банальности - посмотри, какие симпатичные оказались девчонки из ХСС. Я понимаю, они себя обрядили в уродское тряпье из страха быть узнанными. (ну да у них все одно смелости больше, чем у меня.) Но как бы клево выглядели без...

Ну, стремится в ЕС, а с Кипром расставаться не хочет. Также как с признанием геноцида. Тут уже принцип, мне кажется.

ЗЫ: как-то небыстро местны органы среагировали, хотя явно знали: http://femen.livejournal.com/199296.html

[eska.livejournal.com]

На последних выборах 32-го НСДАП потеряла голоса: http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_November_1932
Я те вроде несколько раз говорил уже 8)

ОК.

BTW: 'It was the last free and fair all-German election before the Nazi Machtergreifung on 30 January 1933, as the following elections of March 1933 were already accompanied by massive suppression, especially against Communist and Social Democratic politicians.' Отчего-то пишет Википедия, но она нам, понятно, не указ 8))

[angels-chinese.livejournal.com]

Я наверху уже написал: говорить о несвободе выборов при прочих равных можно, имея в виду запрет Компартии. Но выборы никто не отменял и свободу у избирателей никто не отнимал.

[eska.livejournal.com]

Да, там же я тебе писал, что, не имея альтернативных данных о выборах, логично не доверять официальным, поскольку свободы слова, печати и собраний были запрещены именно официальными органами и именно перед выборами
(а для полиции развязаны руки в борьбе со всеми противниками режима, не только коммунистами
I would point out that any necessary measures against members or establishments of other than Communist, anarchist or Social Democratic parties can only be justified by the decree … if they serve to help the defense against such Communist activities in the widest sense),
тем более, что результат последнего народного волеизъявления был не в ползу официоза.
Не, Коль, помому ты пытаешься защитить заведомо провальный тезис. Как в фактологическом, так и в моральном плане. То есть я понимаю, что лишь безнадежное предриятие достойно настящего мужчины, но 8))

[angels-chinese.livejournal.com]

В моральном плане тут защищать некого :) В фактологическом - увы, если брать голые факты, ни ты, ни я не можем сказать, как все это повлияло на выборы. Возьми вон предвыборное российское: наверняка то, что власть убрала Явлинского, задержала на митинге того и избила этого, сыграло против Путина, а не за.

[nochkien.livejournal.com]

Посмотрим, в общем. Нет у меня предположений. Надеюсь, не сурово их покарает турецкая Фемида.

[eska.livejournal.com]

>ни ты, ни я не можем сказать, как все это повлияло на выборы

Поэтому мы строим на основании этих фактов предположения в соответствии со своим видением логики НСДАП. Мне лично кажется нелогичным, что партия сначала запрещает свободы, затем проподит честные выборы, а после них меняет под себя коституцию.

>наверняка то, что власть убрала Явлинского, задержала на митинге того и избила этого, сыграло против Путина, а не за.

Не скажи. Все больше политологов приходит к выводу, что Путин точно так же использовал страх основной части избирателей перед оранжевой революцией, как (например) эстонские власти - перед погромщиками (об этом ты сам писал). С этой точки зрения устранение Явлинского, которого все равно никто всерьез не воспринимает, сыграло лишь на разогрев противостояния, выгодного властям.

[angels-chinese.livejournal.com]

Мне тоже это кажется нелогичным, но вполне логичным - как и на россвыборах - кажется мне другое: партия готовит почву для давления, осуществляет само давление - и сталкивается с тем, что в итоге голосуют все равно за нее. Еще раз: если мы именно о выборах, встает вопрос о фальсификации их результатов. Насколько я знаю, никто не говорит, что итоги были фальсифицированы.

Да, и так - за Путина - это работает тоже. Оно работает в обе стороны, вообще говоря, именно поэтому мне кажется нелогичной твоя логика :) НСДАП, безусловно, закручивала гайки, но пока выборы еще были как факт, закрутить их полностью означало рискнуть новой революцией, протестным голосованием и т.д.

[eska.livejournal.com]

Я считаю выборы, проведенные в условиях военного положения, неравенства кандидатов и запрета основных свобод нельзя считатьь свободным демократическим волеизъявлением. У меня есть сомнения в адекватности подсчета голосов.
С российскими выборами, слава Богу, ситуация пока не настолько накалилась. Хотя, принцип тот же.

[angels-chinese.livejournal.com]

Сомнения есть и у меня, но это только сомнения.

Вообще же - если откатить к исходному тезису, - когда я говорю о том, что Гитлер пришел к власти демократическим путем, я имею в виду все-таки весь путь, а не ситуацию конкретно 1933 года. Выборы ноября 1932-го не оставляют сомнений в том, что за НСДАП было столько людей, сколько ни за кого более, то бишь - оппозиция была разобщена ("принцип тот же"), а электорат расколот. Что рейтинг Гитлера был огромен - это факт, а при демократии, как нам прожужжали все уши, "меньшинство обязано подчиниться большинству". Сравнительно спокойное приятие населением рейха событий 1933-1939 годов это только подтверждает.

[eska.livejournal.com]

Ну да, а я не считаю власть взятую в режиме военного положения и ограничения базовых свобод демократически выбранной. Всего-то разницы Жаль, некому было "бесполетную зону" над Германией тогда поддержать. Ну да и Советы вето бы наложил, наверное 8)))

[angels-chinese.livejournal.com]

Да там вообще был пц :) Я сегодня вот наткнулся - когда снимали "Великого диктатора", Великобритания заранее заявила, что запретит его прокат ввиду эппизмента. К премьере концепция изменилась :)))

[nochkien.livejournal.com]

"Между тем турецкая служба CNN сообщает, что 9 марта четыре активистки FEMEN были депортированы из страны"

http://lenta.ru/news/2012/03/09/deportation/

[eska.livejournal.com]

Ну, что же. Я слишком плохо думал о турках, выходит.

[nochkien.livejournal.com]

Им проблемы такие не нужны, они делают европейское выражение лица. Мелочь, но вопрос деликатный, зачем мараться? Сбагрили - и всё.

[eska.livejournal.com]

Интересно, что они будут делать в конфликте с Ираном?

[nochkien.livejournal.com]

Понятия не имею. :)
Никогда не интересовался... хотя, наверное, вполне могут и подписаться против Ирана в ограниченном масштабе. А в ответ потребовать пустить в ЕС, это уже не мелочи, тут не до деликатности можно и поторговаться.