о популярной мифологии
Mar. 8th, 2012 03:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eskaОгорчает, что довольно много не так, чтобы глупых людей, считают приход Гитлера к власти результатом демократических процессов. Например или тут. Как-то даже неловко отсылать в Гугль.
eskaeska
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2012-03-08 01:00 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Rise_to_power
А теперь давай ты укажешь на места, не вытекающие из демократического процесса. Вплоть до трогательной договоренности с Партией центра. Ровно то, что происходит в европейских демократиях вроде Эстонии.
no subject
Date: 2012-03-08 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 02:44 pm (UTC)(а) никто не запрещал немецким избирателям волеизъявляться как они хотят, то есть свобода выбора - была (и ничего из вышеперечисленного, кроме запрета Компартии, эту свободу не ограничивало никоим образом; однако примеров с запретом партий и в демократических странах полно, в том числе в Эстонии);
(б) главное - динамика голосования за НСДАП была в целом положительной и отражала, разумеется, положение в экономике, так что и без остального Гитлер к власти пришел бы как пить дать.
no subject
Date: 2012-03-08 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 03:10 pm (UTC)Если что, это не я. Это трактовка, разделяемая не одним классным историком, и я не вижу тут ничего странного.
Ну и: а что военное положение? Анонимные выборы есть анонимные выборы. А что истерия? Почти любая избирательная кампания (опечатался: камлания :))) сопровождается истерией, это типа естественно. О каком ты ограничении свобод?
В Эстонии в 2007-м тоже была истерия. Скажешь ли ты, что выборы, на которых победила правящая ныне партия, были недемократическими?
Эхехей.
no subject
Date: 2012-03-08 03:30 pm (UTC)Какой тут и близко приход к власти путем демократического волеизъявления?
no subject
Date: 2012-03-08 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 04:16 pm (UTC)Ну и про памятник с Рейхстагом, это сильно тоже. В одном случае кирдык символу привел к объединению против "осквернителей", в другом - за. Как-то немножко не похоже друг на друга 8)))
no subject
Date: 2012-03-08 04:20 pm (UTC)Ну здрасте :))) Памятник осквернял центр города, как известно, гнусным намеком на оккупационную власть, да еще и русские к нему цветы носили на 9 Мая. В обоих случаях "народ" объединился под крылом правящей власти против "оскорбивших". Истерия, опять же. Прямые аналогии.
no subject
Date: 2012-03-08 04:26 pm (UTC)Нет, погоди. Мне казалось, Гитлер утверждал, что это не его люди подожгли Рейхстаг? И народ обединился на выборах, если верить официальной хронике, против поджигателей, не? Кто там кого до этого кого оскорблял - не особеннно относится к событию, тем более, что оскорбляли многие и разных. 8)
no subject
Date: 2012-03-08 04:29 pm (UTC)Схема одна и та же: власть сама устраивает некое событие, чтобы показать, какое меньшинство гадкое, и по итогам большинство наезжает на меньшинство, голосуя за власть; что неясно? :)
no subject
Date: 2012-03-08 04:44 pm (UTC)То есть, опять же, мы имеем мнение. Если тебе милее представлять НСДАП честными демократами - твое право, твои симпатии. На мой взгляд, это право они утратили хотя бы после ограничения свобод общества.
То есть большинство проголосовало за власть в Эстонии из-за того, что власть снесла памятник? Непонятно. 8)
no subject
Date: 2012-03-08 04:48 pm (UTC)То есть - власть использовала перенос памятника для раскола общества на своих и чужих и объявила себя защитницей своих. Свои проголосовали за власть, угу.
no subject
Date: 2012-03-08 05:08 pm (UTC)Неужели?
http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_Fire_Decree
Ты, вероятно, путаешь с Enabling Act http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933
И о какой свободе прессы во время выборов ты говоришь? 8)
Ладно, не буду спорить. Эстонская власть действительно объединила вокруг себя свой электорат, воспользовавшись идиотической реакцией противников. Я, собсно, привел тебе этот случай как пример возможностей толкования.
no subject
Date: 2012-03-08 05:11 pm (UTC)Слово "идиотический" на твоей совести. То самое мнение, про которое остается только пожать плечами :)))
no subject
Date: 2012-03-08 05:20 pm (UTC)Я те вроде несколько раз говорил уже 8)
ОК.
BTW: 'It was the last free and fair all-German election before the Nazi Machtergreifung on 30 January 1933, as the following elections of March 1933 were already accompanied by massive suppression, especially against Communist and Social Democratic politicians.' Отчего-то пишет Википедия, но она нам, понятно, не указ 8))
no subject
Date: 2012-03-08 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 05:41 pm (UTC)(а для полиции развязаны руки в борьбе со всеми противниками режима, не только коммунистами
I would point out that any necessary measures against members or establishments of other than Communist, anarchist or Social Democratic parties can only be justified by the decree … if they serve to help the defense against such Communist activities in the widest sense),
тем более, что результат последнего народного волеизъявления был не в ползу официоза.
Не, Коль, помому ты пытаешься защитить заведомо провальный тезис. Как в фактологическом, так и в моральном плане. То есть я понимаю, что лишь безнадежное предриятие достойно настящего мужчины, но 8))
no subject
Date: 2012-03-08 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 05:59 pm (UTC)Поэтому мы строим на основании этих фактов предположения в соответствии со своим видением логики НСДАП. Мне лично кажется нелогичным, что партия сначала запрещает свободы, затем проподит честные выборы, а после них меняет под себя коституцию.
>наверняка то, что власть убрала Явлинского, задержала на митинге того и избила этого, сыграло против Путина, а не за.
Не скажи. Все больше политологов приходит к выводу, что Путин точно так же использовал страх основной части избирателей перед оранжевой революцией, как (например) эстонские власти - перед погромщиками (об этом ты сам писал). С этой точки зрения устранение Явлинского, которого все равно никто всерьез не воспринимает, сыграло лишь на разогрев противостояния, выгодного властям.
no subject
Date: 2012-03-08 06:04 pm (UTC)Да, и так - за Путина - это работает тоже. Оно работает в обе стороны, вообще говоря, именно поэтому мне кажется нелогичной твоя логика :) НСДАП, безусловно, закручивала гайки, но пока выборы еще были как факт, закрутить их полностью означало рискнуть новой революцией, протестным голосованием и т.д.
no subject
Date: 2012-03-08 06:31 pm (UTC)С российскими выборами, слава Богу, ситуация пока не настолько накалилась. Хотя, принцип тот же.
no subject
Date: 2012-03-08 06:38 pm (UTC)Вообще же - если откатить к исходному тезису, - когда я говорю о том, что Гитлер пришел к власти демократическим путем, я имею в виду все-таки весь путь, а не ситуацию конкретно 1933 года. Выборы ноября 1932-го не оставляют сомнений в том, что за НСДАП было столько людей, сколько ни за кого более, то бишь - оппозиция была разобщена ("принцип тот же"), а электорат расколот. Что рейтинг Гитлера был огромен - это факт, а при демократии, как нам прожужжали все уши, "меньшинство обязано подчиниться большинству". Сравнительно спокойное приятие населением рейха событий 1933-1939 годов это только подтверждает.
no subject
Date: 2012-03-08 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 03:46 pm (UTC)Но я хотел напомнить об этом:
вот.
no subject
Date: 2012-03-08 04:20 pm (UTC)Но не нужно думать, что я не получаю удовольствия от процесса 8))
А ссылки сильные, да. Посмотрим, что теперь будет. Хотя, не внутри, конечно, но храбрости девчонок я могу лишь позавидовать.
no subject
Date: 2012-03-08 04:37 pm (UTC)Девушки из FEMEN оказались в высшей степени принципиальными. И храбрыми.
no subject
Date: 2012-03-08 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-08 04:51 pm (UTC)А что начнется? Турция стремится в ЕС и делает вид, что уже готова. Вот и будет делать вид дальше. Вот частные лица и добровольные организации - другое дело. Будут скрипеть зубами в бессильной злобе. Впрочем, поглядим...
no subject
Date: 2012-03-08 05:13 pm (UTC)Ну, стремится в ЕС, а с Кипром расставаться не хочет. Также как с признанием геноцида. Тут уже принцип, мне кажется.
ЗЫ: как-то небыстро местны органы среагировали, хотя явно знали: http://femen.livejournal.com/199296.html
no subject
Date: 2012-03-08 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 04:21 pm (UTC)http://lenta.ru/news/2012/03/09/deportation/
no subject
Date: 2012-03-09 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 04:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 04:38 pm (UTC)Никогда не интересовался... хотя, наверное, вполне могут и подписаться против Ирана в ограниченном масштабе. А в ответ потребовать пустить в ЕС, это уже не мелочи, тут не до деликатности можно и поторговаться.