фиксируя банальности

[eska]

Вообще, демократия, всеобщее избирательное право - производные от чувства собственного достоинства, от необходимости хоть как-то контролировать то, на что идут твои же деньги. Если нет возможности контролировать, возникает отторжение государства, как института исключительно внешнего, скорее вредного, чем полезного. Отторжение, очевидно, ведет к минимизации возможных выплат в бюджет.

Comments

[nochkien.livejournal.com]

Банальная банальность с пониманием демократии начинается с того, что в БСЭ в определнии демократии "демос" трактуется как "народ", при том, что в той же БСЭ есть и статья "демос", согласно которой демос нельзя понимать как народ вообще. Это часть граждан, причем не абстрактная, а вполне конкретно описываемая. Всеобщее избирательное право приводит к демократии в идеальной модели, когда демос составляет подавляющее большинство изтбрателей. И как избиратели ни делятся на партии, все равно на выборах победит их мнение. Кстати, классическая теория знает и понятие охлократии, когда на выборах побеждает неимущая часть граждан-избирателей. Оборванцы нападают на общественное право, охлократия ополчается против демоса, как-то так примерно.

[eska.livejournal.com]

Мне кажется, неверно делать разделение между охлократией и демократией. Первая - подвид второй.
"Демократия означает правление необразованных, аристократия – правление плохо просвещенных", - вроде как говорил Честертон, который тем не менее считал Д наилучшим выбором.

[nochkien.livejournal.com]

А я думаю, делать такое разделение совершенно необходимо. Демос - обладатели собственности (пусть даже собственность - это только собственная рабочая сила). Охлос собственностью не обладает. Очень кратко говоря, конечно, на самом деле все несколько сложнее.

[eska.livejournal.com]

Избирательные права ты предлагаешь предоставлять лишь обладателям собственности?

[nochkien.livejournal.com]

Э, нет, я ничего не предлагаю! :)
Я констатирую факт: демократия возможна лишь при сочетании всеобщего избирательного права - и общества избирателей, в котором демос (средний класс в нынешнем понимании термина) составляет подавляющее большиство. Само по себе избирательное право - этого маловато, нет соответствия уровня развития производительных сил уровню развития общественным отношениям. Или как там нас учили в вузах?

[nochkien.livejournal.com]

уровню развития общественныХ отношениЙ

[eska.livejournal.com]

Ты, вероятно, говоришь об устойчивой демократии, которая не приведет сразу же к власти радетеля низовых народных масс, который - в свою очередь - шарманку прикроет? С подавляющим большинством среднего класса, мне кажется, всеобщее избирательное право уже не так критично (все и так нормально). Но ведь Д - в том числе и инструмент, позволяющий контролировать богатых и не давать погибнуть самым бедным. Прогрессивные налоги и пр. откупы вполне могут заставить бедных голосовать за умеренных.
Я, на самом деле, сам не знаю ответа на вопрос: как с одной стороны сохранить демократию в бедном обществе, с другой - не дать людям помирать с голода. Но, вероятно, на то и искусство политики 8)

[nochkien.livejournal.com]

В "бедном обществе" нормальная полноценная демократия невозможна, можно меня так переформулировать, да. Но ведь все с чего-то начинали. Можно, скажем, выстраивать налоговую систему так, чтобы средний класс по возможности множился, мало ли... а, и сразу мне вспонился Янукович и его новый налоговый кодекс, от которого предприниматели взвыли и даже, вроде, акции протеста закатили. Не знаю, чем там закончилось, не следил.

[eska.livejournal.com]

Да, все с чего-то начинали. И некоторые пришли к вполне удовлетворительным результатам.
Тут надо наверное еще иметь в виду, что существуют страны (вышедшие из бедности), в которых было сильное и устойчивое народное движение против старого, за новое. Польша после крушения СССР, Германия после войны (хотя там оккупационные власти сыграли), Эстония...
В то же время, на Украине нет такого единодушия. Янукович сдал на попятную помому в том случае.
ЗЫ: http://www.segodnya.ua/news/14200248.html

[nochkien.livejournal.com]

Да, Налоговый кодекс изменили. Я же статью за 2010 год привел. И это, в общем и целом, позитивно, что упростили правила и снизили налоги.

[eska.livejournal.com]

Вчера читал http://www.goldentime.ru/hrs_chesterton_2.htm , вот и перевариваю 8)

[nochkien.livejournal.com]

Глубоко копаешь. :)
А я подумал, это по мотивам каддафимахии - насчет демократии.

[eska.livejournal.com]

Не, с каддафидрочерами неинтересно. Если из ЖЖ, то еще куздру читал, его как-то тоже заело:
http://kouzdra.livejournal.com/933617.html
http://kouzdra.livejournal.com/932818.html
http://kouzdra.livejournal.com/933085.html.

[nochkien.livejournal.com]

Вопросы демократии беспокоят народ, а как же. Никто ж не знает толком, что это такое, и сразу простор открывается воображению. Не, я по жыжам не особо, не читаю, нигде не бываю, никуда не летаю...

[eska.livejournal.com]

Я тут наблюдал пару недель назад польские выборы. Скушненько. Но результат - вполне себе.

[nochkien.livejournal.com]

Может, так и должно быть? Чтобы скушненько, но результат - вполне себе. Может, одно с другим связано? :)

[eska.livejournal.com]

Да, конечно. Но интреснее-то, когда такого еще нет.

[nochkien.livejournal.com]

"Чтоб ты жил в эпоху перемен"? :)
Может, у меня с возрастом тяга к интересному пропала, но ну его нафиг, этот интерес. Покоя хочется.

[eska.livejournal.com]

Я имею в виду в интеллектуальном плане поговорить о 8))

[nochkien.livejournal.com]

А вот. Написал этот пост и полез в яндекс, что там о налоговом кодексе Азарова слышно.
Это - механизм, с помощью которого можно закрыть рот любому неугодному, а также убить зарождающийся средний класс», - полагают эксперты

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Это в БСЭ "народ" определяется как наиболее передовая часть населения страны?

[nochkien.livejournal.com]

Нет.
Не вижу связи между вашим вопросом и моим сообщением,к которому он пристроен.

[shakilow.livejournal.com]

Забавно, но только вчера об этом говорил с кумом своим. Правда, выражения были проще :)

[eska.livejournal.com]

Но смысл тот же? 8)

[shakilow.livejournal.com]

Тот же :)

[ullaeg.livejournal.com]

А не слишком ли это жирно, связывать событие которым уравнивают, скажем, нейрохирурга с мировым именем и, скажем, вонючего маргинала - словами "чувство собственного достоинства"?? Не вижу логики.

[eska.livejournal.com]

Я не думаю, что это качество - функция социального положения.

[ullaeg.livejournal.com]

А я думаю, что приписывать людям качества, которыми они не обладают - не есть хорошо. Один человек много и тщательно работал на социум, другой клал на социум болт; событий, которые бы поставили этих людей в один ряд ничтожно мало. И это точно не момент реализации избирательного права.

[eska.livejournal.com]

Не пойму, какая связь между работой на социум и чувством собственного достоинства? Я бы посчитал, что скорее - обратная, но бывают исключения.

[ullaeg.livejournal.com]

Связи, действительно, нет; я ведь выше не говорил что она есть, не так ли? Речь о другом, о том что социуму выгодно обнулять заслуги иных людей перед собой, и почаще, устраивая праздники обретения чувства собственного достоинства для всех. Как они называются не суть, но их подлая природа очевидна, ведь так??

[eska.livejournal.com]

Не так, чтобы обнулять. Но заслуженным приходится делиться, чтобы совсем не обнулили. Это, собсно, механизм работающей демократии.

[ullaeg.livejournal.com]

"В настоящее время каждый имеет свое право..."©?

[papamishka.livejournal.com]

Если смешать кило сахара и кило дерьма, то результат будет довольно вонючим и невкусным.
Демократия работает только тогда, когда сахара много.
А иначе: голосуй, не голосуй...

[eska.livejournal.com]

Да. Более того, в описанном вами случае результатом станет скорее дерьмо. Постепенно - потихоньку...

[ivan-gandhi.livejournal.com]

О, хорошо замечено!