eska: (Default)
[personal profile] eska
Вообще, демократия, всеобщее избирательное право - производные от чувства собственного достоинства, от необходимости хоть как-то контролировать то, на что идут твои же деньги. Если нет возможности контролировать, возникает отторжение государства, как института исключительно внешнего, скорее вредного, чем полезного. Отторжение, очевидно, ведет к минимизации возможных выплат в бюджет.

Date: 2011-10-23 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
Банальная банальность с пониманием демократии начинается с того, что в БСЭ в определнии демократии "демос" трактуется как "народ", при том, что в той же БСЭ есть и статья "демос", согласно которой демос нельзя понимать как народ вообще. Это часть граждан, причем не абстрактная, а вполне конкретно описываемая. Всеобщее избирательное право приводит к демократии в идеальной модели, когда демос составляет подавляющее большинство изтбрателей. И как избиратели ни делятся на партии, все равно на выборах победит их мнение. Кстати, классическая теория знает и понятие охлократии, когда на выборах побеждает неимущая часть граждан-избирателей. Оборванцы нападают на общественное право, охлократия ополчается против демоса, как-то так примерно.

Date: 2011-10-23 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Мне кажется, неверно делать разделение между охлократией и демократией. Первая - подвид второй.
"Демократия означает правление необразованных, аристократия – правление плохо просвещенных", - вроде как говорил Честертон, который тем не менее считал Д наилучшим выбором.

Date: 2011-10-23 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
А я думаю, делать такое разделение совершенно необходимо. Демос - обладатели собственности (пусть даже собственность - это только собственная рабочая сила). Охлос собственностью не обладает. Очень кратко говоря, конечно, на самом деле все несколько сложнее.

Date: 2011-10-23 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Избирательные права ты предлагаешь предоставлять лишь обладателям собственности?

Date: 2011-10-23 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
Э, нет, я ничего не предлагаю! :)
Я констатирую факт: демократия возможна лишь при сочетании всеобщего избирательного права - и общества избирателей, в котором демос (средний класс в нынешнем понимании термина) составляет подавляющее большиство. Само по себе избирательное право - этого маловато, нет соответствия уровня развития производительных сил уровню развития общественным отношениям. Или как там нас учили в вузах?

Date: 2011-10-23 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
уровню развития общественныХ отношениЙ

Date: 2011-10-23 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Ты, вероятно, говоришь об устойчивой демократии, которая не приведет сразу же к власти радетеля низовых народных масс, который - в свою очередь - шарманку прикроет? С подавляющим большинством среднего класса, мне кажется, всеобщее избирательное право уже не так критично (все и так нормально). Но ведь Д - в том числе и инструмент, позволяющий контролировать богатых и не давать погибнуть самым бедным. Прогрессивные налоги и пр. откупы вполне могут заставить бедных голосовать за умеренных.
Я, на самом деле, сам не знаю ответа на вопрос: как с одной стороны сохранить демократию в бедном обществе, с другой - не дать людям помирать с голода. Но, вероятно, на то и искусство политики 8)

Date: 2011-10-23 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
В "бедном обществе" нормальная полноценная демократия невозможна, можно меня так переформулировать, да. Но ведь все с чего-то начинали. Можно, скажем, выстраивать налоговую систему так, чтобы средний класс по возможности множился, мало ли... а, и сразу мне вспонился Янукович и его новый налоговый кодекс, от которого предприниматели взвыли и даже, вроде, акции протеста закатили. Не знаю, чем там закончилось, не следил.

Date: 2011-10-23 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Да, все с чего-то начинали. И некоторые пришли к вполне удовлетворительным результатам.
Тут надо наверное еще иметь в виду, что существуют страны (вышедшие из бедности), в которых было сильное и устойчивое народное движение против старого, за новое. Польша после крушения СССР, Германия после войны (хотя там оккупационные власти сыграли), Эстония...
В то же время, на Украине нет такого единодушия. Янукович сдал на попятную помому в том случае.
ЗЫ: http://www.segodnya.ua/news/14200248.html
Edited Date: 2011-10-23 07:14 pm (UTC)

Date: 2011-10-23 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
Да, Налоговый кодекс изменили. Я же статью за 2010 год привел. И это, в общем и целом, позитивно, что упростили правила и снизили налоги.

Date: 2011-10-23 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Вчера читал http://www.goldentime.ru/hrs_chesterton_2.htm , вот и перевариваю 8)

Date: 2011-10-23 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
Глубоко копаешь. :)
А я подумал, это по мотивам каддафимахии - насчет демократии.

Date: 2011-10-23 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Не, с каддафидрочерами неинтересно. Если из ЖЖ, то еще куздру читал, его как-то тоже заело:
http://kouzdra.livejournal.com/933617.html
http://kouzdra.livejournal.com/932818.html
http://kouzdra.livejournal.com/933085.html.

Date: 2011-10-23 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
Вопросы демократии беспокоят народ, а как же. Никто ж не знает толком, что это такое, и сразу простор открывается воображению. Не, я по жыжам не особо, не читаю, нигде не бываю, никуда не летаю...

Date: 2011-10-23 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Я тут наблюдал пару недель назад польские выборы. Скушненько. Но результат - вполне себе.

Date: 2011-10-23 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
Может, так и должно быть? Чтобы скушненько, но результат - вполне себе. Может, одно с другим связано? :)

Date: 2011-10-23 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Да, конечно. Но интреснее-то, когда такого еще нет.

Date: 2011-10-23 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
"Чтоб ты жил в эпоху перемен"? :)
Может, у меня с возрастом тяга к интересному пропала, но ну его нафиг, этот интерес. Покоя хочется.

Date: 2011-10-23 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Я имею в виду в интеллектуальном плане поговорить о 8))

Date: 2011-10-28 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Это в БСЭ "народ" определяется как наиболее передовая часть населения страны?

Date: 2011-10-28 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] nochkien.livejournal.com
Нет.
Не вижу связи между вашим вопросом и моим сообщением,к которому он пристроен.

Date: 2011-10-23 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] shakilow.livejournal.com
Забавно, но только вчера об этом говорил с кумом своим. Правда, выражения были проще :)

Date: 2011-10-23 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Но смысл тот же? 8)

Date: 2011-10-24 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] shakilow.livejournal.com
Тот же :)

Date: 2011-10-24 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] ullaeg.livejournal.com
А не слишком ли это жирно, связывать событие которым уравнивают, скажем, нейрохирурга с мировым именем и, скажем, вонючего маргинала - словами "чувство собственного достоинства"?? Не вижу логики.

Date: 2011-10-24 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Я не думаю, что это качество - функция социального положения.

Date: 2011-10-24 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] ullaeg.livejournal.com
А я думаю, что приписывать людям качества, которыми они не обладают - не есть хорошо. Один человек много и тщательно работал на социум, другой клал на социум болт; событий, которые бы поставили этих людей в один ряд ничтожно мало. И это точно не момент реализации избирательного права.

Date: 2011-10-24 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Не пойму, какая связь между работой на социум и чувством собственного достоинства? Я бы посчитал, что скорее - обратная, но бывают исключения.
Edited Date: 2011-10-24 10:12 am (UTC)

Date: 2011-10-24 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] ullaeg.livejournal.com
Связи, действительно, нет; я ведь выше не говорил что она есть, не так ли? Речь о другом, о том что социуму выгодно обнулять заслуги иных людей перед собой, и почаще, устраивая праздники обретения чувства собственного достоинства для всех. Как они называются не суть, но их подлая природа очевидна, ведь так??

Date: 2011-10-24 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Не так, чтобы обнулять. Но заслуженным приходится делиться, чтобы совсем не обнулили. Это, собсно, механизм работающей демократии.

Date: 2011-10-24 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ullaeg.livejournal.com
"В настоящее время каждый имеет свое право..."©?

Date: 2011-10-24 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] papamishka.livejournal.com
Если смешать кило сахара и кило дерьма, то результат будет довольно вонючим и невкусным.
Демократия работает только тогда, когда сахара много.
А иначе: голосуй, не голосуй...

Date: 2011-10-24 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
Да. Более того, в описанном вами случае результатом станет скорее дерьмо. Постепенно - потихоньку...
Edited Date: 2011-10-24 12:50 pm (UTC)

Date: 2011-10-28 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
О, хорошо замечено!

April 2014

S M T W T F S
   1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13141516171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 24th, 2026 07:18 am
Powered by Dreamwidth Studios