looking backward

[eska]

А теперь об отделении НФ от Фэнтези. Произвести эту операцию невозможно, и не нужно долго думать, чтобы понять, почему? Возьмем псионику и мутантов из прекрасной книги Старджона «Больше, чем человек». Если читатель верит, что подобные мутанты возможны, он причислит роман к НФ. Если, с другой стороны, он верит, что подобные мутанты невозможны,  подобно магам и драконам, перед ним – фэнтези. Фэнтези затрагивает сущности, по мнению большинства – невозможные, НФ – возможные при определенных условиях. По сути нам остается оценочное суждение, поскольку вера в возможность или невозможность объективного существования той или иной сущности субъективна и обусловлена читателем.
Ф.К. Дик - из статьи My Definition of Science Fiction (1981)

Comments

[nochkien.livejournal.com]

В 1981-м году на эту тему еще можно было спокойно рассуждать, сохраняя здоровую бесстрастность. Сейчас, когда НФ всё больше превращается в религиозную секту, спокойствие сохранять сложнее. :)

[eska.livejournal.com]

Да я не вижу, почему бы сейчас не говорить о? Собсно, я всегда придерживался примерно того же мнения, что и Дик.

[nochkien.livejournal.com]

Это смотря с кем говорить. Сектант кончает от списка литературы, прилагаемого к роману Уоттса, и мне прям неловко мешать такому бурному оргазму и объяснять, что... и т.д. Вот и не объясняю.

[nochkien.livejournal.com]

По поводу "Золотого века" Райта ничего не скажу (не читал). :)

Разве что расхожую фразу скажу, что, дескать, да, границу провести практически невозможно. Всегда будут существовать пограничные произведения. И Футурама, пародируя разные жанры, но в первую очередь НФ - естественно, может в каких-то сериях оказаться вполне удачной (близкой к словарному толкованию) НФ.

[nochkien.livejournal.com]

Э, нет! :)
Там по сути не научно, а научно-фантастично. Футурама обыгрывает штампы из научно-фантастических сюжетов, те самые, которые стали настолько привычными, что воспринимаются как сами собой разумеющиеся. Но здравый житейский подход создателей сериала, саркастический такой, с долей здорового бытового цинизма - он еще добавляет реальности. А больше ничего не скажу. :)
Не выйдет из меня теоретик. :)

[eska.livejournal.com]

А что в Криптономиконе фэнтезийного?

[ullaeg.livejournal.com]

Надо же... А я всегда говорил, что суть (изюминка) НФ в том, чтобы описывать сущности и явления, которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ нашим _представлениям_ о реальности. В какой-то момент этим представлениям не противоречили летательные аппараты на паровом приводе... "всё изменила Великая Октябрьская Социалистическая революция" (с). Однако, здесь, скорее, действует не _вера_ в объективность, (какая, нафиг,вера?), а недостаточная информированность, искажающая наши представления, а потому говорить впоследствии об утрате веры причин нет, а лучше говорить об обретении знаний, достаточных для вытеснения в убогий астрал разнообразных неточностей или искажений, т.е. о пользе НФ как таковой. Если, разумеется, принять гипотезу о том, что невежество и заблуждения вредны :)

[eska.livejournal.com]

Мне кажется, вы говорите об одном. На всякий случай, я поправил формулировку последней фразы, еще раз повторив возможность - невозможность, что какзалось мне сначала излишним.
Возможные вещи не противоречат представлениям о реальности - как по-моему.
Другое дело, я считаю, что сугубый материализм является заблуждением, но это мнение можно отнести за счет моей недостаточной информированности 8)

[ullaeg.livejournal.com]

Льёте воду на мельницу обскурантизма :)
Чем же, в таком случае, невозможная вещь, предположим, драконы? Генетика - могучая наука, нет причин отрицать её возможный успех в области выведения породы крупных летающих ящеров, с пероксид водородной железой и избирательным пищевым интересом к Homo sapiens c pH 3.8-4.2. Или почему невозможны, скажем, маги? Чисто технически _магией_ можно полагать любую услугу в социуме, построенном по принципу "услуга за услугу", особенно, если оказываемая услуга основательно монополизирована и технологически недоступна, тем кто желал бы её получить. Вещи-то, в принципе, возможные, однако, пребывают они в остром ПРОТИВОРЕЧИИ с нашими представлениями о реальности. Не таком, как, к примеру, газовые камеры или штаммы боевых вирусов - но тем не менее.

[eska.livejournal.com]

Дык, невозможных вещей (в рамках "научного" миовоззрения) не бывает?

[ullaeg.livejournal.com]

Да, не бывает. На то оно и "научное".
А научное ограничено рамками знаний о сути вещей или явлений и нравственными законами.

[eska.livejournal.com]

Т.е. путешествия во времени, например, возможны? Перемещение со сверхсветовой скоростью? Вечный двигатель?

[ullaeg.livejournal.com]

А почему вы спрашиваете? :)
Ответ очевиден: вами перечисленное не противоречит (всё ещё не противоречит) нашим представлениям о реальности, однако, вступает в противоречия с нашими знаниями о ней. Необходимо отличать одно от другого, представления от знаний. В противном случае, осмелюсь предположить, вы обитаете в реальности, где все пенсионеры наших палестин суть подкованные юристы, обсуждающие перспективы вложений Пенсионного Фонда в промышленное производство сложных полимеров.

[eska.livejournal.com]

Я вот не понял: по мне, так перечисленное вполне противоречит представлениям о реальности. Поэтому - как минимум - множественное число из местоимения следует убрать. Почему вечный двигатель (например) не противоречит вашим представлениям о реальности можете объяснить, если хотите.

[ullaeg.livejournal.com]

Ничьим представлениям о реальности "вечный двигатель" не противоречит: большая вкусная конфета "неисчерпаемого источника энергии" (в прежней жизни "вечного двигателя"), как и прочие представления о реальности, опирается на целый сонм позитивных эмоций, отменить, подавить или игнорировать которые никак невозможно. Но тут важно держаться в рамках и не передёргивать. Будучи строго антинаучным (противоречащим нашим знаниям), данное представление о реальности благотворно сказывается на отношении людей к экологии, высоким технологиям и пониманию собственных желаний.
Спору нет - счастливее тот, над кем такие представления не тяготеют, но как сказал классик: "Нас мало избранных - счастливцев праздных!"

[eska.livejournal.com]

Хорошо, мы разобрались, что реальность таки не у всех одинаковая, в ней не все дозволено. К чему тогда претензии к формулировке Дика?
К примеру, мне кажется, способность главного героя "Dying Inside" читать чужие мысли невозможна в современном мире (да и вообще невозможна, поскольку мысли не формулируются языковыми символами - ну да ладно, это тонкости), а речь идет именно о современности. Следовательно, Сильверберг написал роман-фэнтези. Или вот я не верю, что человек может так запроста превратиться в таракана - отсюда выводы о рассказе Кафки.
С другой стороны, перенеся действие этого рассказа в будущее, добавив щепотку волшебных нанотехнологий, можно придать повествованию вид НФ. Отсюда и невозможность отделения одного от другого 8)

[ullaeg.livejournal.com]

Претензия была и остается та же: что "вера в возможность или невозможность объективного существования той или иной сущности" - на самом деле проявление глубокого невежества, пусть не в самой хреновой форме, но невежества. "Коль старушка, будь нам мать - так и станем называть". Возможно, обретение знания всегда будет связано с возникновением некоторых издержек экзистенциального характера, избытков фантазии и излишков квази-символики - но ставить в один ряд знания и состояние умоисступления типа "верю-не верю" нельзя, поскольку во втором случае мы ничего не получаем, кроме стаи надутых индюков. Разумеется, обретение знаний сейчас не "фишка"... однако.

[eska.livejournal.com]

Да, Бог с ним, пусть моя вера в невозможность вечного движителя является проявлением невежества. Но это моя вера, и соответственно ей и другим моим предрассудкам я сужу о возможности и невозможности, разделяя SF и F 8))

[ullaeg.livejournal.com]

Ну, вы не правы... Веру в невозможность "вечного двигателя" давно уже заменили надёжные доказательства его невозможности. Штука, которой вы пренебрегаете называется... называется... называется, как же его черта - ах, да - здравый смысл. Вот. SF для того, чтобы выжить и чем-то отличаться в нашем дивном мире давно пора бы сыскати новые символы "веры"; они могут быть сколь угодно причудливыми и странными, но такими для которых нет ещё надёжных доказательств, раз, и такими которые бы не противоречили нашим представлениям о реальности, два.

[eska.livejournal.com]

Ну дык о противоречии представлениям о реальности и идет речь, нет?
=============
Впрочем, все это довольно банально.
Для меня, пожалуй, самой интересной идеей последних лет 5-ти было "Мир изменился" у Краули. Концепция того, что реальность вместе с ее законами и - ссответственно - представлениями людей о ней, претерпевает изменения в том числе в базовых своих свойствах. Соответственно, описывается различным образом. Такая волновая-корпускулярная теория на макроуровне получается.

[ullaeg.livejournal.com]

Не так уж банально, как кажется; от умения вовремя распознать границу между представлениями и знанием зависит многое. Люди элементарно этого не умеют. Более того, ситуация, когда представления не выключаются и прут буром туда, где им не место - в наше время полагается за благо, а, поскольку у социума нет расширенного толкования "добродетели", то ещё и за доблесть. Области, где представления о реальности вытеснили или активно теснят знания о ней - обширны, а, в недалеком будущем, потенциально пустынны.
А так всё хорошо :)

[eska.livejournal.com]

Да, Бог с ними, с привычными представлениями, с обществом. Интереснее же про себя любимого 8)

Я вот, к примеру, полагаю, что воля человека - достаточное основание для приспособления реальности к ней. Это интересно, об этом стоит говорить и думать. Сетовать на несовершенство общества проще, но менее забавно.

[ullaeg.livejournal.com]

Ницшеанствуете, помаленьку? :)

[eska.livejournal.com]

Не, Ницше - он для YA. Его нужно читать сразу после Ричарда Баха.
Хотя, нужно конечно.

[ullaeg.livejournal.com]

Тогда так - определений воли больше ста, и мне, увы, не угадать какое из них ваше :)

[tmish.livejournal.com]

Вот за это "фантастику" и не любят. Писать о том, во что не веришь - как вообще такое может быть? И главное, зачем?

[eska.livejournal.com]

8)

[eska.livejournal.com]

Мне, честно скажу, весьма мало интересно мнение Лема. Человек он едкий, часто начитанный, но не глубокий. В отличие от Дика, кстати.