Государство - это машина. Со всеми недостатками машинной логики. Поди, укажи зависшему компу на его место у параши, разведи с ним базар по понятиям. Чинить надо, патчи накатывать регулярно...
А настоящие проблемы начинаются как раз тогда, когда вместо государства с тобой начинают работать люди...
А object-у предлагаю при следующем продлении вида на жительство в Норвегии допустить какой-нибудь ляп в документах или прокосячить сроки, и рассказать о результатах.
Я-то, конечно, субъективный анархический монархист, и государство терпеть не могу, особенно наше. Но еще больше эльфов не люблю.
Ну про Норвегию - это вы, не подумав. Здесь такие историю приключаются, что даже я развожу руками. Можете почитать про казус Амели: http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Amelie. Девушке отказали в праве на пребывание в стране, она осталась нелегально, по подложным документам отучилась в университете, написала об этом книгу и была признана в 2010 году норвежской года за привлечение внимания к острым социальным вопросам. Поскольку у нее даже русского паспорта не было, по закону ее пришлось депортировать, но когда она уезжала, уже нашлось место, где ее давали работу, и она быстро вернулась обратно, выправив в Москве паспорт. Лично знаю менее громкие случаи, когда люди годами находятся на птичьих правах и их не трогают, потому что они типа корни пустили. Случай, описанный этим украинцем, здесь абсолютно невозможен - на ушах стояла бы вся пресса.
Сейчас еще процедуры ужесточили. Требуют личного присутствия при продлении вида на жительства. Когда у меня это было актуально, я сам не ходил - завозил коллега, который там рядом жил. В те годы один русский, работавший в представительстве российской организации, ухитрился получить норвежское гражданство, уже не живя в Норвегии. Это, конечно, перебор, но общий их подход - права превыше всего - мне по душе. Посмотрите, сколько они возятся с муллой Крекаром (http://en.wikipedia.org/wiki/Krekar) - человек открыто угрожает терактами против страны, но выслать его негуманно.
Разумеется, Норвегия - это не Штаты, но прежде чем ставить знак равенства между всеми странами, стоит поинтересоваться, так или это.
Так нашего героя тоже не расстреляли, не сгноили в GULAG. Всего лишь _не_впустили_ за нарушение режима въезда, которое он сам себе накосячил, если внимательно вчитаться. Не депортировали, а именно не впустили по причине закрытия визы. То, что пострадавший кричит, что это ИХ ОШИБКА - естественно, я бы тоже так кричал, но напортачил-то он сам, въехав не по тому режиму, по какому должен был.
И, конечно, я не ставлю равенства между всеми странами. Норвегия, конечно, не Штаты и не Россия.
Но давайте проведем эксперимент: вы попробуете въехать с просроченной на день визой. Тоже мелочь ведь? Или подберем другое мелкое отклонение от правил, неизбежно вылезающее на въезде, в соответствии с вашим режимом пребывания. Мне действительно интересно, насколько толерантны к иностранцам могут быть пограничные чиновники.
Кто там косячил, если внимательно вчитаться, мы по-разному понимаем. И вообще-то суть в другом: как относиться к резиденту, постоянно проживающему в стране, при возникновении у него затруднений некриминального характера. Все эти агрессивные комментарии в дневнике мужика типа "так ему и надо" - это просто тоска, и нет, так в цивилизованных странах обычно не делают. Штаты, если че, не во всем цивилизованы.
Насчет тестов и проб. В прошлом году моя мама, в основном живущая в Норвегии, уезжала в Москву и на паспортном контроле выяснилось, что она забыла продлить визу и уже месяц жила незаконно. Вежливо попросили следить за документами, в Москве поставили разовую, а когда она вернулась в Осло, уже дали постоянную. По вашему так могли запретить въезд лет на пять, раз сама накосячила.
Не устаю удивляться, как россияне радуются скотскому обращению по пустяшному поводу. Подумаешь, говно какое, виза просрочена. Есть в жизни вещи похуже, это не должно ломать жизнь.
Мне бы все-таки хотелось бы услышать пример, когда на границе пропускают вовнутрь страны при выявленных косяках в документах, а не рассуждения о скотской сущности россиян.
Год примерно 2009-й. Летим с коллегами из Москвы в Осло, среди нас - американская гражданка, которой, с одной стороны, не нужна виза для въезда в Норвегию, с другой - у нее в паспорте стоит штамп о постоянном месте жительства, срок просрочен. Ее на регистрации вначале хотят завернуть, но она настаивает, что как американке виза ей не нужна, а начет резиденства она с властями сама разберется, когда въедет в страну. Я немного напрягся, понимая, чем такое может закончиться, она была совершенно спокойна - по наивности, но ее дейтсвительно не могли особо задерживать, поскольку виза в Россию у нее была короткой, не в Москве же ее оставлять? В общем, выпустили, а в Норвегии спокойно впустили.
Вообще, это довольно близко соответствует случаю с тем украинцем. Человек из страны с правом безвизого въезда, но с косяком с постоянным разрешением. Его впускают, а там уже он сам разбирается. Не могу утверждать, что это всегда работает, но был свидетелем такого случая.
Чтобы не пустить человека к месту его постоянного жительства надо иметь очень важные основания.
В данном случае все-таки технически опять не та ситуация: у нее есть разрешение на въезд, но проблемы с правом оставаться на ПМЖ. А у обсуждаемого персонажа проблемы возникли именно с правом на въезд, а как раз с проживанием к нему претензий не было. То, что авиакомпании склонны перестраховываться - это общеизвестно, их мнение на этот счет не особо интересно. Меня интересует все-таки пример сопоставимый: иммиграционная служба на въезде в страну обнаруживает отозванную, просроченную или еще какую визу, и все же пускает человека, потому что он хороший и вообще здесь живет.
Ну и еще момент. Хотелось бы примеров с русским или там пакистанским паспортом. А то мы тут выше уже обсуждали, что все животные равны, если они не латиносы. Например, трехчасовые очереди с "русских" рейсов в крохотном накопителе перед окошком паспортного контроля в мюнхенском аэропорту как-то не располагают в вере в равенство и братство.
Если вас не устраивает этот пример, то более подходящего на моей памяти нет, но вот эти слова вызывают возражение: "у обсуждаемого персонажа проблемы возникли именно с правом на въезд, а как раз с проживанием к нему претензий не было". Если задуматься, то это нонсенс. То есть жить, работать я легально могу, а вот въехать никак? Это ж инопланетянину сразу и не объяснить. В той же Норвегии приезжаешь в отделение полиции с паспортом, там по компьютеру проверяют, что у тебя есть вид на жительство, и простановка визы становится техническим вопросом. Если предположить, что русский с видом на жительства, но с просроченной визой едет в Норвегию, то его почти наверняка затормозят на регистрации в аэропорту и тест провести не удастся. Но вот если он как-то окажется на норвежском пограничном контроле, совершенно не могу себе представить, что его вышлют. За что? Он резидент, здесь его дом.
Многие ставят знак равенства между иностранцем без визы и легальным резидентом с косяком в документах. Первый стране никто, второй там живет. Куда ему ехать, если в этой стране его дом, работа, часто семья? Примеры-страшилки из американской практики меня не убеждают (кстати, во многих из них недоговаривают). Легальный резидент - это очень серьезный статус, который не должен просто так сгорать.
--- То есть жить, работать я легально могу, а вот въехать никак?
Я, честно говоря, не знаю страны, где "никак". Но я знаю страну, где работать законно, а вот если не озаботился визой на въезд, то не впустят.
К сожалению, несмотря на все усилия тов.Троцкого по экспорту мировой революции, коммунизм еще не построен, и каждая страна защищает свои границы в меру своего умения.
Нет, я это прекрасно понимаю, но не вижу смысла смотреть на это как должное. Чиновники вообще любят оправдывать свое существование, но чем им помогать лучше постоянно ставить вопрос о том, разумны ли их ограничения. Особенно если практика сильно разнится в разных странах.
Иностранец бесправен лишь там, где бесправны свои граждане. Подобная история не могла произойти в очень многих странах. Человек, много лет на законных основаниях работающий в стране (и имеющий там семью) - это не просто иностранец. Он вообще-то этих скотов, которые его не пустили, содержит.
Какие-то ошибки при оформлении документов работодателем. Насколько я понял, там еще хитрая фишка: на территории США ты можешь подергаться, в суд походить. А чувака просто не пустили в страну: ровно по той же схеме, и никаких объяснений при этом давать не обязаны. Тупо визу прихлопнули, и адью. Но у него жена с ребенком на родине были в это время.
Меня с другом, кстати, в Ницце однажды местные менты приняли - зашли на вокзал расписание проверить. Долго пробивали визу по неработающему компу. Ну, тут, как и везде, универсальный еврорецепт - спокойствие и доброжелательность без подобострастия.
а! нет, не обязаны ему ничего объяснять, но обычно объясняют, есть разница между нелегалом мексом (а они почти все нелегалы) и приличным белым мужиком на Н1 с солидной зарплатой.
Он сам идиот, есть ли у него виза вообще выясняется перед выездом. Мое предположение, работодателем был оформлен статус, а не виза, а при этом он может легально находиться внутри страны, но не может выехать и въехать. Там дальше могут быть нюансы, но ... как я уже сказал выше. Впрочем, он мог бодаться потом, извне страны. Если там всего лишь техническая ошибка, а не его собственная глупость, конечно.
Подробностей не знаю, шапочные знакомые. Собственно, все сказанное можно в точности отнести к ниучомнеуиноватому герою изначальной истории: и что визу неплохо бы перед вылетом проверить, и что при въезде надо озаботиться предъявлением всех документов, чтобы не получить статус временно въехавшего. А у человека чисто детская обида: "ах, я ее так любил, а она меня все равно иностранцем считает".
Сама по себе фраза о нелегалах-мексах с особым отношением к ним уже как-то забавно звучит в контексте нарисованного Object-ом мира светлого правозащитного будущего, где, не в пример грязной рашке, нет дискриминации по отношению к иностранцам (если, конечно, они не грязные латиносы).
Надо понимать, что мой знакомый как раз по этому принципу отнюдь не "приличный белый мужик", а вовсе даже "подозрительный русский, которые все мафиози", равно как наш герой - "хохол с нищей Украины приехал гастарбайтить".
--- Сама по себе фраза о нелегалах-мексах с особым отношением к ним уже как-то забавно звучит в контексте
ну не у всех настолько большое и доброе сердце, чтобы переживать за слезинку ребенка где-то там, которого я не видел и не увижу, а уж у иммиграционных офицеров... хехе. К иностранцам дискриминация есть везде - по определению. Если иностранец не хочет дискриминации, то должен стать гражданином
--- Собственно, все сказанное можно в точности отнести к ниучомнеуиноватому герою изначальной истории
Ну да, но тут есть нюанс, я так понимаю, в россии это кратковременный протуберанец активности пограничников. А вот у вашего знакомого - если это действительно был оформленный статус, а визы не было, то это настолько известно всем, что не знать может только самсебезлобныйбуратино. А офицер на въезде больше ничего не проверяет. К тому же работодатель чаще всего визу не оформляет, ограничивается статусом. И да, штаты это такая нечестная страна - можно работать законно внутри, но если выехал, а визы нет, взад не впустят - и это тоже законно.
не знаю, чо спорить. Не нравится сложившаяся практика - либо уезжаешь куда нравится, вот Норвегия типа хорошА, они всех пускают, главное чтоб был дом и семья. Либо покупаешь свой остров и создаешь свою страну с главным пограничником в лице себя любимого
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-01-19 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 10:28 pm (UTC)А настоящие проблемы начинаются как раз тогда, когда вместо государства с тобой начинают работать люди...
no subject
Date: 2014-01-19 10:55 pm (UTC)http://zakhars.livejournal.com/14959.html?thread=112751#t112751
Дальше - обычная машинная логика.
А object-у предлагаю при следующем продлении вида на жительство в Норвегии допустить какой-нибудь ляп в документах или прокосячить сроки, и рассказать о результатах.
Я-то, конечно, субъективный анархический монархист, и государство терпеть не могу, особенно наше. Но еще больше эльфов не люблю.
no subject
Date: 2014-01-20 05:25 am (UTC)"И вот мы знаем причину – ошибка пограничной службы. ОШИБКА!.."
Весьма показательный диагноз.
no subject
Date: 2014-01-20 07:28 am (UTC)Сейчас еще процедуры ужесточили. Требуют личного присутствия при продлении вида на жительства. Когда у меня это было актуально, я сам не ходил - завозил коллега, который там рядом жил. В те годы один русский, работавший в представительстве российской организации, ухитрился получить норвежское гражданство, уже не живя в Норвегии. Это, конечно, перебор, но общий их подход - права превыше всего - мне по душе. Посмотрите, сколько они возятся с муллой Крекаром (http://en.wikipedia.org/wiki/Krekar) - человек открыто угрожает терактами против страны, но выслать его негуманно.
Разумеется, Норвегия - это не Штаты, но прежде чем ставить знак равенства между всеми странами, стоит поинтересоваться, так или это.
no subject
Date: 2014-01-20 11:48 am (UTC)И, конечно, я не ставлю равенства между всеми странами. Норвегия, конечно, не Штаты и не Россия.
Но давайте проведем эксперимент: вы попробуете въехать с просроченной на день визой. Тоже мелочь ведь? Или подберем другое мелкое отклонение от правил, неизбежно вылезающее на въезде, в соответствии с вашим режимом пребывания. Мне действительно интересно, насколько толерантны к иностранцам могут быть пограничные чиновники.
no subject
Date: 2014-01-20 12:23 pm (UTC)Насчет тестов и проб. В прошлом году моя мама, в основном живущая в Норвегии, уезжала в Москву и на паспортном контроле выяснилось, что она забыла продлить визу и уже месяц жила незаконно. Вежливо попросили следить за документами, в Москве поставили разовую, а когда она вернулась в Осло, уже дали постоянную. По вашему так могли запретить въезд лет на пять, раз сама накосячила.
Не устаю удивляться, как россияне радуются скотскому обращению по пустяшному поводу. Подумаешь, говно какое, виза просрочена. Есть в жизни вещи похуже, это не должно ломать жизнь.
no subject
Date: 2014-01-20 02:14 pm (UTC)Мне бы все-таки хотелось бы услышать пример, когда на границе пропускают вовнутрь страны при выявленных косяках в документах, а не рассуждения о скотской сущности россиян.
no subject
Date: 2014-01-20 02:41 pm (UTC)Год примерно 2009-й. Летим с коллегами из Москвы в Осло, среди нас - американская гражданка, которой, с одной стороны, не нужна виза для въезда в Норвегию, с другой - у нее в паспорте стоит штамп о постоянном месте жительства, срок просрочен. Ее на регистрации вначале хотят завернуть, но она настаивает, что как американке виза ей не нужна, а начет резиденства она с властями сама разберется, когда въедет в страну. Я немного напрягся, понимая, чем такое может закончиться, она была совершенно спокойна - по наивности, но ее дейтсвительно не могли особо задерживать, поскольку виза в Россию у нее была короткой, не в Москве же ее оставлять? В общем, выпустили, а в Норвегии спокойно впустили.
Вообще, это довольно близко соответствует случаю с тем украинцем. Человек из страны с правом безвизого въезда, но с косяком с постоянным разрешением. Его впускают, а там уже он сам разбирается. Не могу утверждать, что это всегда работает, но был свидетелем такого случая.
Чтобы не пустить человека к месту его постоянного жительства надо иметь очень важные основания.
no subject
Date: 2014-01-20 03:28 pm (UTC)Ну и еще момент. Хотелось бы примеров с русским или там пакистанским паспортом. А то мы тут выше уже обсуждали, что все животные равны, если они не латиносы. Например, трехчасовые очереди с "русских" рейсов в крохотном накопителе перед окошком паспортного контроля в мюнхенском аэропорту как-то не располагают в вере в равенство и братство.
Хотя вот тут я в скандинавов вполне верю.
no subject
Date: 2014-01-20 04:58 pm (UTC)Многие ставят знак равенства между иностранцем без визы и легальным резидентом с косяком в документах. Первый стране никто, второй там живет. Куда ему ехать, если в этой стране его дом, работа, часто семья? Примеры-страшилки из американской практики меня не убеждают (кстати, во многих из них недоговаривают). Легальный резидент - это очень серьезный статус, который не должен просто так сгорать.
no subject
Date: 2014-01-20 06:29 pm (UTC)Добро пожаловать на Землю!
no subject
Date: 2014-01-20 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 06:42 pm (UTC)Я, честно говоря, не знаю страны, где "никак". Но я знаю страну, где работать законно, а вот если не озаботился визой на въезд, то не впустят.
К сожалению, несмотря на все усилия тов.Троцкого по экспорту мировой революции, коммунизм еще не построен, и каждая страна защищает свои границы в меру своего умения.
no subject
Date: 2014-01-20 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 07:36 pm (UTC)ставьте скольго угодно, кто вам мешает
хотите въехать в страну, соблюдайте правила въезда
no subject
Date: 2014-01-19 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 09:22 pm (UTC)Хотя не спорю: в европейских обезьянниках пахнет лучше.
no subject
Date: 2014-01-19 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 10:11 pm (UTC)Меня с другом, кстати, в Ницце однажды местные менты приняли - зашли на вокзал расписание проверить. Долго пробивали визу по неработающему компу. Ну, тут, как и везде, универсальный еврорецепт - спокойствие и доброжелательность без подобострастия.
no subject
Date: 2014-01-20 04:36 am (UTC)Он сам идиот, есть ли у него виза вообще выясняется перед выездом. Мое предположение, работодателем был оформлен статус, а не виза, а при этом он может легально находиться внутри страны, но не может выехать и въехать. Там дальше могут быть нюансы, но ... как я уже сказал выше. Впрочем, он мог бодаться потом, извне страны. Если там всего лишь техническая ошибка, а не его собственная глупость, конечно.
no subject
Date: 2014-01-20 11:32 am (UTC)Собственно, все сказанное можно в точности отнести к ниучомнеуиноватому герою изначальной истории: и что визу неплохо бы перед вылетом проверить, и что при въезде надо озаботиться предъявлением всех документов, чтобы не получить статус временно въехавшего. А у человека чисто детская обида: "ах, я ее так любил, а она меня все равно иностранцем считает".
Сама по себе фраза о нелегалах-мексах с особым отношением к ним уже как-то забавно звучит в контексте нарисованного Object-ом мира светлого правозащитного будущего, где, не в пример грязной рашке, нет дискриминации по отношению к иностранцам (если, конечно, они не грязные латиносы).
Надо понимать, что мой знакомый как раз по этому принципу отнюдь не "приличный белый мужик", а вовсе даже "подозрительный русский, которые все мафиози", равно как наш герой - "хохол с нищей Украины приехал гастарбайтить".
no subject
Date: 2014-01-20 04:24 pm (UTC)ну не у всех настолько большое и доброе сердце, чтобы переживать за слезинку ребенка где-то там, которого я не видел и не увижу, а уж у иммиграционных офицеров... хехе. К иностранцам дискриминация есть везде - по определению. Если иностранец не хочет дискриминации, то должен стать гражданином
--- Собственно, все сказанное можно в точности отнести к ниучомнеуиноватому герою изначальной истории
Ну да, но тут есть нюанс, я так понимаю, в россии это кратковременный протуберанец активности пограничников. А вот у вашего знакомого - если это действительно был оформленный статус, а визы не было, то это настолько известно всем, что не знать может только самсебезлобныйбуратино. А офицер на въезде больше ничего не проверяет. К тому же работодатель чаще всего визу не оформляет, ограничивается статусом. И да, штаты это такая нечестная страна - можно работать законно внутри, но если выехал, а визы нет, взад не впустят - и это тоже законно.
no subject
Date: 2014-01-20 06:27 pm (UTC)Вот о чем у нас спор с Object-ом и вышел.
no subject
Date: 2014-01-20 06:45 pm (UTC)Либо покупаешь свой остров и создаешь свою страну с главным пограничником в лице себя любимого
no subject
Date: 2014-01-20 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 07:34 pm (UTC)