тайная жизнь слов - 2

[eska]

Как показал эксперимент, многие желают доказать, что именно их мнение (о субъективности противоположных взглядов, но это не так важно) объективно-правильно. Что же, весь ЖЖ про это,  и/или про психоаналитику.

Comments

[ullaeg.livejournal.com]

Вот скажем старушка на картинке, она как объективна или субъективна? :)

[eska.livejournal.com]

Как изображение - безусловно объективна: я его вижу. Как личность - нет, это актриса. Как "старушка" в смысле "типичного представителя" - тут накладываются три субъективности: режиссера, исполнительницы, общественной модели и одна объективность - моя 8))

[ullaeg.livejournal.com]

Для таких-то "ответов" у меня есть Маша Звездецкая; справляется на "ура!" :)

И все же - на картинке присутствует ситуация, где субъективное мнение вступает в конфликт с объективным обстоятельством, о котором склонного к субъективным оценкам товарища (в правом нижнем углу картинки) оповещает вышеупомянутая старушка... вот, её мнение (о наличии объективного обстоятельства) оно, как, объективно или субъективно?

[eska.livejournal.com]

Поскольку ситуация выдуманная, то мнение действующих лиц - лишь плод воображения автора 8)

[ullaeg.livejournal.com]

Существование автобусов что ли не предопределено? Они возникают и исчезают по мере потребности в них воображения?? :)

[eska.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, при чем здесь автобус? Я не в курсе исходника: забыл или не знал никогда. соответственно, вся ситуация представляется мне исключительно абстрактной, умозрительной. С тем же успехом можно спросить, объективна ли задача по математике из учебника 5-го класса за номером 163?

[ullaeg.livejournal.com]

В исходнике старушка предлагает уступить место беременной девушке... (уступить объективному обстоятельству) произнося: "Она готовится стать матерью!", а товарищ (из правого нижнего угла) отвечает: "А я готовлюсь стать отцом, гы-гы" (высказывает субъективную оценку о положении дел). Так вот вопрос: если суждение человека опирается на объективные обстоятельства может оно тоже объективно?

[eska.livejournal.com]

Как я был прав, когда напомнил задачку по математике 8)
Решение ее может быть непротиворечиво в рамках заданных условий и аксиом.

В данном случае мнение товарища (вероятно) соответствует действительноcти. Ну, то есть, в задачках принимают на веру условия. Но его аргумент противоречит системе аксиом общества. По сути является пародией на аргумент старушки, прибегающей к привычным правилам. Таким образом, в ситуации с одной стороны: предлагают поcмеяться над пьяным быдлом. С другой: иронизируют над установленными правилами, подрывая таким образом устои 8)

ЗЫ: Да, а суждение, опирающееся на объективные обстоятельства может быть объективно. Например, я вижу - за окном дождь. Говно погода. Надо взять зонт, объективно сужу я. (Ну или вы, но для краткости пусть будет "я")

[ullaeg.livejournal.com]

Вот и славненько. Теперь вам просто надо догадаться, что объективных обстоятельств не так уж много, что они очень очевидны, и, в силу таковой очевидности, редко становятся опорой для мнений, - или, проще, не являются предметом для обсуждений. А субъективные мнения являются. И их много.

[eska.livejournal.com]

(озадаченно почесывая в подмышке)
Дык, эта. Примерно то же самое я и пытался сказать про выражение "мое мнение объективно". То есть поинт был именно в том, что дихотомия субъективное - объективное по отношению к очень многому - ложная. Если вас расстроил в прошлом посте "прочие мнения не подлежат обсуждению", так это лишь для усиления аргумента 8)

Тут, кстати, сразу возникает ворос, когда мнение перестает быть (субъективным) мнением, но становится обстоятельством? На примере круглой Земли и пр. пр.

[ullaeg.livejournal.com]

Субъективное мнение никогда не становится обстоятельством; оно всегда остается субъективным и произвольным истолкованием объективных обстоятельств. Проще говоря, подлогом.

Ещё раз напомню: объективные обстоятельства немногочисленны, а объективные мнения - это всего-лишь осведомленность о правилах, которыми конкретное общество руководствуется в вопросах жизни и смерти. Ценность здесь представляют только правила тех обществ, которые обеспечивают людям наибольшие возможности для выживания (только те правила, которые объективно ведут к спасению и увеличению жизни людей), ведь на практике нам известны ещё и правила обществ, которые давно умерли. Последние прекрасный пример того, как субъективные мнения так и не стали объективными обстоятельствами.

[eska.livejournal.com]

Про эволюцию субъективное/объективное мнение очень просто. От гипотезы Пифагора до первых кругосветных путешествий прошло много времени. То есть, объективное обстоятельство было таки выявлено.

[ullaeg.livejournal.com]

В науке все более-менее понятно. У нас же основные непонятки скопились в субъективных попытках (мнениях) оказывать моральное давление там, где это невозможно в силу существования совершенно объективных обстоятельств.

[eska.livejournal.com]

>оказывать моральное давление там, где это невозможно в силу существования совершенно объективных обстоятельств.

например?

ЗЫ: или вы вот такое имеете в виду:
Лучшее в мире здоровье и массовое долголетие – не в Америке, с ее бейсболом и бегом, а в Северной Корее с идеями чучхе и гимнастикой ушу.

[ullaeg.livejournal.com]

Например, любому правителю (тирану особенно) приходится содержать огромную тайную полицию и круглосуточно крутить шарманку пропаганды ради извлечения из своих подданных тех действий, которые, скажем, любимым девушкам оказывают влюбленные юноши просто так да ещё и с млеющим от сомнений сердцем, что оно, действие, будет вообще как-то замечено :))

[eska.livejournal.com]

Это блаародно, конечно, но как же нам без государства?

[ullaeg.livejournal.com]

Вам не знаю; а мне как типа либералу достаточно было бы государства - "ночного сторожа", озабоченного тем, чтобы все серенады были пропеты, а не распевало их само :))

[eska.livejournal.com]

Но такая озабоченность тоже подразумевает принуждение.

[ullaeg.livejournal.com]

Хе, разве что принуждение тех, кто петь не умеет, к немногословному ухаживанию с цветами и конфетами :)

И, кстати, вы опять рухнули в субъективизм. Представления о государстве (вообще) тоже хранятся в области мнений о объективных обстоятельствах его функционирования, и вот не чувствую я - в ваших словах о необходимости государства - какой-либо связи с этими представлениями.

[eska.livejournal.com]

Ну... мне бы хотелось, чтобы кто-то централизированно регламентировал права и обязанности, транспортные услуги, обеспечивал безопасность и т.д. Я не вижу примеров того, как это можно сделать без государства. Следовательно, необходимость его объективна )

[ullaeg.livejournal.com]

Знакомая социалистическая формулировка, по результатам "забот" которой граждане оказываются абсолютно экономически и юридически зависимыми от государства. Иначе, его крепостными :)

По здравому рассуждению, государство обязано обеспечить минимальный уровень упомянутых вами благ только тем, кто в них нуждается. И, опять же, нуждается не субъективно, а объективно - то есть в рамках решения вопроса жизни и смерти; например, транспорт и режим движения машин скорой помощи - вопрос жизни и смерти, а на пикники граждане могут ездить за свои.

[eska.livejournal.com]

"По здравому рассуждению"

Это да, изучали:

Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Вы же умный человек и сами понимаете, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.

http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

8)

[ullaeg.livejournal.com]

Ну, почему же... я ведь вас ни в чем не убеждаю, и к вам (в тексте) не обращаюсь, а просто размышляю, что-де по здравому рассуждению вышеупомянутые вами блага положены исключительно тем, кто в них нуждается. Иных вариантов просто нет; именно поэтому в зоне действия объективных обстоятельств редко происходят мнэ... дискуссии, ибо спорить тут не о чем. Разве что о формулировках... но тоже опасно, поскольку сомнения в формулировках только повышают градус оценки неадекватности спорщика.

[eska.livejournal.com]

Да ладно, не обижайтесь. Я ведь из природной вредности токмо. А так с вами в целом согласен.

[ullaeg.livejournal.com]

С чего бы мне обижаться? Мы живем в мире "отравленного языка" (так называется одна из глав книги Хайека, если что), и в разговорах то и дело скатываемся к своеобразной черной лингвистической магии... помимо воли. Я как-то потешил Н. сюжетным предположением о несостоявшемся маге, по жизни владельцем худой таверны, который не может контролировать свою речь - говорит, говорит, а потом, бац, и нечаянно произносит заклинание :)