заведомо ложные измышления

Вот, кстати, иллюстрация к предыдущему. Что здесь было реакцией гражданского общества? Появление плаката или его удаление? И на стороне какой акции футбольные фанаты оказались бы?

From:

Поинт тут в другом. В любом обществе есть люди, убеждения и действия которых мне (например) неприятны. В любом обществе есть люди, желающие, чтобы их страна перестала быть независимой или - по крайней мере - такой, как она есть. Хорошо это или плохо, оно - гражданская позиция.
Другое дело, иные проявления гражданской позиции на мой взгляд необходимо нивелировать. Чего, как видно, нынешнему эстонскому руководству пока сделать не удалось.

Я бы на их месте, кстати, поназапускал новых русскоязычных мигрантов, предварительно заставив сдать тесты на язык, историю и т.п. Дабы в лояльных растворить остатки совка.

From:

Поинт... Ну, пусть поинт. Он в том, что не любая позиция человека с паспортом является позицией гражданского общества, это как бы само собой должно разуметься. Единого гражданского общества в России нет (и, полагаю, не может оно сформироваться по объективным причинам: трезво мыслящие люди с гражданской позицией в явном "подавляющем меньшинстве"). Есть группы, объединяющиеся по тем или иным признакам, по совпадению вглядов на то или на это. Конечно, фанатов сближает не только любовь к футбольной команде, но это не делает их гражданским обществом или даже зародышем такового. Ну и тот же вопрос: что здесь было реакцией гражданского общества? Воздвижение плаката? Или свержение плаката?

From:

Реакцией тут было и то и другое (если второе делалось не какими-то спецагентами, что мне кажется маловероятным). Я не считаю, что гражданское общество обязано быть едино. Другое дело, это самое общество в целом может быть вполне ужасно.
То есть, мне кажется, гражданское общество не в позиции. Оно в активной деятельности, желании принять участие в жизни государства.

From:

Гражданское общество не обязано быть едино во всем и по всем пунктам, но в своих предпочтениях оно должно исходить из общего интереса, а не интереса кланов и групп, всего лишь навсего. При частных различиях во взглядах оно дожно сходиться в основополагающих моментах. Иначе какое же оно гражданское общество? Здесь же у тебя получается, что куда бы ни шагать, лишь бы большой толпой? Повесили плакат одной толпой, сорвали его другой толпой... Ну, ей-богу... это психология толпы, а не гражданского общества.

From:

"Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти. Согласно классической схеме Д. Истона, гражданское общество выступает как фильтр требований и поддержки общества к политической системе."

Там еще куча определений, выбирай любое. Я к тому, что (даже следуя твоему определению) на основе многих идей можно сформировать государство. Другое дело, насколько это государство будет съедобно...
По мне, гражданское общество формируется из проявлений интересов кланов и групп - откуда ему еще взяться?

From:

да пусть формируется. Но если начинается с того, что, к примеру, чеченцы побили фанатов, фанаты побили чеченцев, приехали менты, разогнали всех дубинками - это очень отдаленная отправная точка в формировании гражданского общества. Настолько отдаленная, что можно и без нее. Можно с тем же успехом с Ивана Грозного и взятия Казани начать. Или с избрания на царство Романова. Или с яблока, съеденного Евой. Не проследишь прямых причинно-следственных связей. Хотя, конечно, можно все, что вытворяют граждане, засчитать в формирование гражданского общества. Хотя я бы не считал всё подряд. :)

From:

Виновна ли идея в том, что на ее стороне оказываются футбольные фанаты? Впрочем, это я опять о своем. А насчет поучительного - я вижу только одно поучительное: хочешь проорать - мажь красной краской, а не вешай голубые баннеры. Что за инфантилизм и чистоплюйство!

From:

Поучительное там в другом: как разнится мнение довольно продвинутой инет-аудитории в зависимости от места пребывания. А фанаты не виноваты, да. Вон, манежку как-то устроили вполне себе.
ЗЫ: Я и сам когда-то в детстве на стене ромбики рисовал 8)

From:

Фанатов-то я ни в чем не винил. У меня вопросы к идее.
Кстати, почему бы не быть в одной стране двум и более гражданским обществам? ИМХО идея сугубо антимарксистская и соглашательская, но почему бы ее не повернуть и таким боком. И сразу же картина становится ясна: одно гражданское общество вешает плакаты, другое их снимает. Цели у них одинаковые, задачи разные. Или два гражданских общества в двух странах - цели и задачи внезапно совпали. Короче, можно понарисовать ~~ведьминых~~ кругов Эйлера и красиво все перетолковать - что угодно, лишь бы отвлечь интеллектуальный пролетариат от основной политической задачи: вооруженного восстания против кровавого режима.

From:

Я то как раз не против разных гражданских обществ. Вернее, разных этого общества составляющих. Но вот Ночкин не разрешает, увы 8)

From:

Тут тонкость: если считать противоположные политически действия проявлениями одного и того же гражданского общества, то, спрашивается, зачем было вводить эту сущность, раз она не достаточна для объяснений действительности? Зачем городить в группе подгруппы (а потом еще и еще) вместо того, чтобы сразу признать: никакого такого единого гражданского общества в природе не бывает, их либо несколько, либо само понятие - чистая фикция, призванная отвлечь интеллектуальный пролетариат от его первоочередной задачи.

From:

Не. Как по мне, термин "гражданское общество" не для того придумано, чтобы сказать так: вот это общество гражданское, цельное, это - нет. А чтобы сказать вот эдак: члены (извините) этого общества активны, оказывают влияние на собственное государство, а не просто пьют пиво в подъезде. Интеллектуальный пролетариат с его ОЗ - высшая и наиболее полезная часть ГО. А не "говно", как утверждают несознательные 8)

From:

Что сводит термин ГО к констатации фактов проявления гражданской активности некоторыми гражданами. Между тем, само слово "общество" подразумевает некоторую сообщность своих составляющих по конкретным признакам (напр. Акционерное общество, ДОСААФ, жыдомасоны и т.п. - их всех объединяет стремление к общей цели: получение прибыли, кораблестроительство, кровь христианских младенцев.). А если один плакаты вешает, а другой их снимает, то это нифига не общество, а классовый антагонизм.

From:

Ну да: одна часть граждан лоббирует снятие плакатов, другая их повешение. При этом лидирует то та, то эта. Таким образом развивается плакатное дело, общество не стоит на месте. Получаем фактический аналог демократов - республиканцев: одни за частую собственность и индивидуализм, другие - за перераспределение и справедливость. Как вариант можно рассмотреть страну масонов - антисемитов...

From:

Клевета! :)
Я тебе как раз разрешаю: можно все, что вытворяют граждане, засчитать в формирование гражданского общества. Хотя я бы не считал всё подряд. Я ж сам только не считаю, а тебе - пожалуйста! :)

From:

В общем, я сейчас внес свой вклад в формирование: пообедал, записал ребенку игрушку на иксбокс, задумался о феноменологии ГО 8))

From: