заведомо ложные измышления

Almost. В жызне и причина-следствие, и комплексы (как причины и потом как следствия), и глупость, и упертость. И все это накладывается очень задорно, создавая видимость иррациональности ;)

From:

Понимаешь, скоько ни придумывай рычажков и кнопочек на человеческий response - все придется додумывать новые, править цепи исключения для следующего случая. Пояснить на уровне нажал - получил удается только на базовом уровне. Это, кстати, подводит к давнему разговору, что не существует наций (например), существуют неповторимые люди. Т.е. нации тоже существуют, но как очень грубые лекала...

From:

Я думаю, ты не очень прав тут. То есть - ты абсолютно прав про "нажал-получил". Но это не значит, что механизм в башке-сердце непостижим.

Про нации - ну, ты помнишь, я космополит. Для меня иная точка зрения дика и неестественна :)

From:

Я к тому, что обобщение о каком-то там механистическом порядке нации сродни обобщению о подобном же порядке человека. Психология и медицина в общем - науки описательные. Несомненно, существуют какие-то психологичские законы, но реакции человека к ним не сводятся. Вернее, сводятся в грубом приближении при отсутствии обстоятельств, влияющих на результат.

From:

А. Нет, по мне, это по-другому работает. Возьми, например, предрассудок. Он функционирует по-разному в зависимости от содержательной части, но механизм реакции - один и тот же. Сверху накладываются обстоятельства, да. На уровне содержания описать тут что-то невозможно, на уровне формы - вполне. Ну то есть - в теории оно не берется. "Я психолог-практик" (с)

Я думаю, буддисты сделали тут максимум, описав сужение сознания ("клеши") и просветление. Это вполне годная и практическая штука, по-мо, куда вернее пирамиды Маслоу, например, которая более конкретна и оттого ошибочна.

From:

Ну, видишь ли, очень многие вещи об особенностях нации объявляются предрассудком. К примеру, о собирании всего под себя у украинцев или о работе прежде всего на своих среди евреев. Да, применительно к индивидууму, они неверны. А в общем - почему бы нет?
Ровно то же самое с классовыми различиями и устремлениями.
Любая попытка причесать под общую гребенку заканчивается довольно неприятными вещами...
А просветление, к сожалению, не формализируется (как и его результат), поэтому говорить о нем всерьез как-то сложно. Можно говорить об обретении мудрости, но это в общем банально.

From:

Так в том и разница, что обобщения неверны, а индивидуальный подход - верен :) Поэтому, кстати, когда я пишу о чем-то типа в теории, я говорю на деле о конкретной ситуации. Мне кажется, должно быть ясно, что завтра я могу сказать что-то другое, якобы противоречащее, и ничуть не погрешу против истины.

From:

ЗЫ: И вот еще - довольно, как мне кажется, важное. Не стоит сводить к психологической схеме близких небезразличных людей. Как-то оно неправильно, хотя и само получается порой.
Схема хороша в деловом общении, когда хошь-не-хошь приходится самму манипулировать. Возможно, неосознанно, но приходится.

From:

Так это и не схема. В том и дело. Это нарратив.

From:

Дык дело в том, что нарратив ты пытаешься свести к схеме. Возможно я ошибаюсь, возможно тебе это по каким-то причинам психологически необходимо, но вот так кажется со стороны. Другое дело - имеешь право. Никто тебя в этом деле ограничить не могет.

From:

Угу, ты ошибаешься. Мне это видится психологически необходимым. Не к схеме сводить, а описывать нарратив хотя бы так.

From:

А батюшка Оруэлл говорил: "Иногда жизненно важно понять глупы или злонамеренны наши правители". Т.е предлагал поискать логических объяснений тем или иным событиям прежде, чем списывать всё подряд на комплексы по-жизне. То что жизненно важное задевают не только правители - это очевидно, и поэтому ними поиск не ограничивается. Можно искать где хочешь; и хотя чисто статистически в результате логического осмысления разных ситуаций их дурь многократно перевесит их козни, это никоим образом не делает логический подход ненужным или ничтожным.

From:

Там же написано всему всему происходящему. Я ровно о том же, что и вы: дурь, иррациональность и т.п. многократно перевешивает злонамеренность.
Искать логическое объяснение здесь = искать логику.

From:

Нелогично :) Ведь если некто предложит жрать кирпичи, то, получается, нельзя его логично послать, а надо, наверное, вежливо (вежливость - это наше всё!) и тактично отказаться под предлогом, мол, уже стекла откушал и сыт, спасибо?

From:

Почему бы, кстати, и нет? Я вполне себе могу представить ситуацию, где такая реакция будет наилучшей 8)

From:

Я тоже... могу представить, но не слишком ли наши "представить" логичны?? :) Получается так, что вы не столько отрицаете логику, сколько предупреждаете о неуместности её форсированного (в сложных обстоятельствах) применения, однако, ничего не имеете против размышлений о логике потенциально возможных ситуаций и не менее логичных выводов из этих размышлений у камина под хорошую сигару да с марочным коньяком... да?

From:

Я же пояснил чуть раньше: глупо отрицать логику. Но еще глупее форсировать ее при объяснении любой ситуации межличностного (например) общения. О чем, собсно, и была речь.

Edited Date: 2012-01-05 05:28 pm (UTC)

From:

Так это правильно, это по-нашему, по либеральному: вмешательство рациональных соображений в этические (следующие из культурного опыта) нормы отношений (в т.ч. межличностного характера) недопустимы в принципе. Не надо смешивать макрокосм с микрокосмом, говорят либералы.
Но всё же есть замечание. Не слишком ли часто люди подставляют свои личные предпочтения "под удар" рацио там где рацио имеет полное право существовать? Если честно, то я уже слегка подустал от субъектов, которые пытаются крушить логичные и понятные конструкции своими, так сказать, "точками зрения"... они, точки, конечно, очень личные и все дела, но ведь и подлость немножко.

From:

Ну я не знаю. Вы приведите пример про "точку зрения" и логику. Т.е. я могу понять нелогичную боязнь мышей, сыроедение, вегетарианство - пусть бы. Я вполне уважаю религиозное сознание или повсеместный материализм, хотя крайности раздражают, конечно.

From:

Например, я могу строить концентрационные лагеря (это всего лишь склады боеприпасов с вывернутым наизнанку защитным периметром), и газовые печи - это я тоже умею. Однако, совесть подсказывает мне, что делать этого не надо, хотя логика говорит, что если возобладает точка зрения о полезности такого рода занятий - то куда ты денешься, хе-хе. А мне не хочется. И вот в совокупности, и по вполне логичным причинам, возникает потребность "истреблять" все "точки зрения" хоть как-то, хоть чуть-чуть, задевающие эту область рацио. Логикой, как мне кажется, люди защищают уязвимые места (не только свои), так что отказаться от неё было бы странно и нелогично.

Edited Date: 2012-01-06 12:07 pm (UTC)

From:

Отсюда, вероятно, законы про недопустимость отрицания геноцидов.
Уязвимые от этических норм места защищают логикой? Скорее тут казуистика, мне кажется.

From:

Наоборот. Незащищенные этическими нормами места защищают логикой. Господи, вы не смотрели Звездных войн? Там это изложено на примитивном уровне: дай волю своим чувствам, выпусти свою злость, поддайся ярости Люк и т.д., и т.п. На такое возразить можно только одним способом - думать. Желательно, логично.

From: