заведомо ложные измышления

А вам не кажется, что всё же есть некоторая разница между гражданином, тем более другой страны, и гос. чиновником? Государство заведомо находится в более выгодном положении по отношению к любому из своих граждан, так что, не логично ли поведение граждан, пытающихся внести в эти отношения некоторую симметрию?

Я уверен, вы сможете привести примеры и за, и против такой точки зрения. Но, всё же, в качестве идеалистической цели, почему она кажется вам абсурдной?

From:

По очень простой причине: я не верю в возможность анархизма с человеческим лицом. А так, без государства конечно было бы лучше, не вопрос. Коммунизм, вот тоже привлекательная идеалистическая идея, жаль, что ее реализация на практике столь неприятна.
Но в данном случае (не в общефилософском плане) симметрия сомнительна: Викиликс первый начал 8)

From:

Я не согласен сразу по обоим пунктам. То, что Ассанж - анархист, ещё не делает wikileaks oплотом анархизма (хотя и естественно укладывается в анархическое мышление). Более того, именно популярность проекта, в т.ч. на западе, и отклик на его концепцию уже подчёркивает, как мне кажется, что в общественном воображении задета некая идея большая чем анархизм, тем более в его политическом воплощении.

Мне кажется, что подпитка этой популярности - в последовательном ограничении гражданских свобод, проводимых западными государствами на протяжении последних десятичетий. Государство западного образца всё более и более вступает в противоречие между ценностями декларируемыми и реально преследуемыми. Wikileaks как раз и указывает на эти противоречия.

Именно поэтому странно слышать в российском интернете рассуждения о том, что сливы Wikileaks не содержат ничего принципиально нового. Нужно понимать, что ценность проекта - не информационная, а доказательная; цель - именно в указании на расхождение в целях реальных и декларируемых.

From:

Мне кажется, анархическая составляющая проекта таки вполне явственно проявляется даже если не брать во внимание фигуру Ассанжа. Попытки сторонников снести платежные системы - тому подтверждение.
Я уже как-то писал, что доказательные действия Викиликс по разоблачению военных преступлений вызывали только уважение. Выброс на общественное обозрение чужого грязного белья (не несущего никакой доказательной ценности, поскольку документом не является) - не более, чем умышленная гадость.
При этом я вполне согласен с вами в той части, что государство нужно одергивать и ограничивать, дабы не зарывалось. Только метод Ассанжа мне глубоко противен.
Что до цели проекта, мне кажется вы предлагаете собственную рационализацию. Нету у проекта особенной цели. Ну, кроме самопиара.

Edited Date: 2011-01-09 07:42 pm (UTC)

From:

А еще программа Виндоуз, там тоже везде эти часы. Только двумя надеждами и живем - викиликз и виндоуз.

From:

Йонсдотир содействовала публикации видеоролика, где видно, как американские военные в Ираке с вертолета расстреляли мирных граждан, в том числе и фотографа Reuters.

В Виндоуз часы двигаются - нещитоба!

From:

tmish.livejournal.com

From:

Да - я знаю, они и дальше сотрудничали. И что?

From:

Это вы не мне, а хозяину журнала говорите!

То, что Ассанж анархист, как минимум стихийный, следует из его modus operandi. А теоремы я в нерабочее время доказываю только по собственной инициативе.

From:

Ну, я бы сказал... С чего это вы взяли, что Wikileaks бомбили платёжные системы?! То есть, если бы фашистское правительство поддержало занятия спортом, все порядочные люди должны от спорта отказаться?

Под грязным бельём, если я не совсем отстал от жизни, вы имеете в виду дип. переписку? Но ведь это тоже государственная деятельность, хотят того госудаства или нет.

Является ли моя рационализация объективной? Не знаю. Но ваша рационализация, что вся эта деятельность направлена строго на самопиар Ассанжа, ну ничуть не более убедительна.

From:

А, ну да, я уже прочёл ниже. Поппер - однозначный масон.

From:

dixie-flatline.livejournal.com

в Викиликс замазаны реальные имена.
во той второй статье ни о чем подробно описано как долго Ассанжа уламывали это сделать. ;) И правильно - ничего личного.
Алсо ты в твиттере есть?

From:

tmish.livejournal.com

Ну это я к тому, что люди, которых поймали на таком, единственное что могут - это сидеть тихо, поджав уши. Если они чего-то еще требуют, это означает, что кто-то утратил связь с реальностью.

From:

Я в эпизоде с афганским расстрелом людям его совершившим совершенно не сочувствую. (Публикация расстрела - лишь один из вбросов, к сожалению.) Лишь говорю, что заявление суда, это гласное побуждение к действиям навроде ассанжевских.
Ну да и давно наверное пора отбросить иллюзию анонимности интернета.

From:

Я не сказал, что Викиликс бомбила, я сказал, что сторонники Викиликс бомбили в знак протеста. Могу дать ссылку, если интересно.
Диппереписка ничем не отличается от обычного ОБС. Я не вижу причин считать дипломатов более умными или информированными людьми.
По рационализациям - да, ничем не лучше.

From:

Ой да?
Неа, нету меня там 8)
ЗЫ: В гтолке и в скайпе есть, если попиздить надо.

Edited Date: 2011-01-09 08:58 pm (UTC)

From:

Ну и я о том же. Глупые люди сделали глупость, как бы из солидарности, но скорее во вред. Но почему это может повлиять на ваше или моё отношение к Wikileaks?

Дипломаты пишут письма не для того, чтобы устраивать свою частную жизнь, а для того, чтобы устраивать дела государства, кот. мы с вами платим налоги. У государства есть перед нами обязательства. Дип. переписка, в этом смысле, принадлежит налогоплательщику наравне со всем остальным.

From:

dixie-flatline.livejournal.com

да не, я так.
я твиттор люблю )

From:

Но вы же сами начали разговор об аудитории Викиликс, которая по-вашему отлична от анархистов. Наверное оно так, но анархисты вполне присутствуют, к чему я напомнил об атаках.

Тут у меня два возражения:
1 По прочтении по крайней мере части сообщений, складывается впечатление, что дипломаты именно обустраивают свою жизнь (за счет государства, а в конечном счете - налогоплательщиков), приводя субъективную трактовку и пересказ событий. Ну и некомпетентность прет, конечно. Что в общем - неудивительно: "других писателей у меня для вас нет".
2 Дык она и уходит налогоплательщику ... через некоторое время 8) Или вы считаете, что гостайны существовать не должно?

From:

Ну мож надо завести какнить...

From:

Конспирологи говорят что так и надо, чтобы никто не догадался. А вообще они (часы) бывает еще и замирают.

From:

Потому что либеральные фашисты и собираются всех кастрировать, как мне недавно сообщили.

From:

Моя мысль была такая: Wikileaks - это не то же самое, что анархизм с человеческим лицом (т.е., вопрос об анархизме, если быть точным, подняли всё же вы).

1. Ну и почему бы, в таком случае, это не раскрыть?

2. Я считаю, что, рассматривая, к примеру, недавнюю войну в Ираке, и высокоморальную позу неск. государств в этом вопросе, я начинаю всерьёз задумываться, не приносит ли гос.тайна больше вреда, чем пользы? Тут я забрался в совсем незнакомые воды и не могу иметь какую-то конкретную точку зрения. Мне ясно одно: под видом гос.тайны совр. государство просто проталкивает свои собственные интересы (это хорошо ещё если интересы государства, а не чиновников), иногда (часто?) не имеющие ничего общего с интересами электората. Я думаю, что гос.тайну нужно если не отменять, то безусловно ограничивать.

From:

Нужно ограничиваь гостайну, нужно запретить прослушку, много чего нужно сделать. Кто спорит?
Только последний слив Викиликс объективно работает на более строгое соблюдение гостайны.

From:

(гордо) поэтому у меня вместо часиков критится рзноцветное колесико!

From:

Не знаю. Которые в США.

From:

Это всё потому, что вы думаете как пессемист, а я - как оптимист!

Может быть ещё такая точка зрения, что я думаю как идеалист, а вы - как реалист...

From:

У меня вообще линукс. Хотя кажется тут тоже есть часики. Масоны кругом.

From:

Но мы теперь об этом знаем!

From:

Я - бывает - жалею, что не всегда поступаю как реалист. Но так интереснее 8)

From:

Это таки не "даблфинк". Это стремительно набирающий силу способ социального воздействия на окружающих, своего рода патологическая навязчивость, основанная на убежденности в том, что обязательства соблюдать правила социального этикета делают человека (или организацию, или даже государство) подчинённым и уязвимым. Тот кто заставить человека (или организацию, или даже государство) играть в честного социального партнера - тот, по мысли игроков, и победил.

From:

Ничо не понял. Дык играют в соблюдение или несоблюдение правил? И кто?

From:

Это не важно, важно: кто навязал (правила социального этикета), тот и победил.
В старину, впрочем не такую уж старинную, это называли "развести лоха"; но с некоторых пор явление почти ушло из сферы межличностных отношений и стало типа коллективной стратегией, вырвалось, так сказать, на стратегический простор.

From:

Старьё-то какое.
Ещё Вербицкий учил, что сила империалистической пропаганды в её "самоиронии", в том, что обычный человек не может её просто отторгать через осмеивание, поскольку она уже как бы посмеивается над собой. По аналогии: нынешние игрища заточены на "самооценку", т.е непременно включают в себя оценку собственного воздействия, по типу "бла-бла-бла-бла-бла, но этим никто не будет возмущаться, разве что ПАРОЧКА СТАРЫХ ДЕВ".

From:

Идет речь о рамках дозволенного государству и личности?

From:

Не думаю, что обстановке массового медийного психоза слова "дозволено", "государство" и "личность" обладают самостоятельным смыслом. По сути, их смысл, в текущей реальности, может быть любым, а осмысленность определяться лишь прагматичными намерениями играющих. Например, слово "семья" давно уже не употребляется в традиционном (времён Ренессанса) смысле, а его составляющие стали предметом самых изощренных манипуляций, хотя, чисто конкретно, смысл слова "семья" прежде был абсолютно недоступен для оценок (трактовок). Даже в рамках битвы вокруг Wikileaks-а речь идёт не о границах дозволенного, а о праве самому (как я там выше ответил keellorenz-у) давать оценку собственным действиям. Тот кому это не удастся, тот проиграл; ему будет навязана оценка извне.

From:

Собственная оценка собственных действий не всегда корректна. И тем более не предполагает индульгенции от оценки-реакции окружающих. Тем более, что окружающие тоже сильно стратифицированы: взять хотя бы действия представителей кавказской диаспоры.

From:

Некорректна, и тем не менее - количество информационных поводов, заряженных "самооценкой" растёт. В геометрической прогрессии. Оценка окружающих (как реакция на) существенно запаздывает по времени, и, в дальнейшем, не будет иметь никакого смысла. Про страты не скажу, не знаю, не думал; впрочем, любые страты не сильно податливы к планируемому социальному партнерству, поэтому их участь скорее всего будет незавидна.

From:

Я не очень понимаю, о каких инфоповодах речь? Мне кажется, любое действие, идущее вразрез с общественной моралью/законом может претендовать на особую самооценку.

From:

На самом деле не так: ведь никакого действия нет; сообщаются лишь детали "действия", в той последовательности, которая удовлетворяет "самооценке". Например, Professor Gribben (как я там ниже отписался) исходит из того, что его правками могут быть шокированы исключительно текстовые пуристы.

From:

Ниже - да, я это вполне оценил. Т.е. мы говорим о рефлексии, предваряющей поступок (или инфоподачу, что тоже является поступком)?

From:

Если уж говорить о рефлексии, то о рефлексии, на которую способен получатель сообщения, а в нашем случае, она как бы задана самим текстом - т.е. её как бы и нет. Тем более, что свойства "действия" и способ подачи "информации" от начала до конца продуманы и выверены ради достижения неких рефлекторных реакций получателя. Именно по этой причине в топ "новостей" и попадает Professor Gribben, под радостные крики узнавания - он такой же как и мы, только без хвоста! :)

From:

Да - я об этом же.
Изначально вы об этом говорили, или я что-то не понял?

From: